W dniu 2011-07-04 18:18, Mikolaj Machowski pisze:

>> Samo przechwycenie dwutlenku węgla to chyba dopiero początek problemu.
>> Dożo większym kłopotem jest co z nim zrobić. Sama tylko elektrownia
>> Belchatow pzry pracy na pełnej mocy wytwarza w ciągu godziny ok. 4800
>> ton dwutlenku węgla. Biorąc pod uwagę jego gęstość - 1.96 kg/metr
>> sześcienny przy 20 stopniach Celsjusza i ciśnieniu normalnym - daje to
>> prawie 2.5 miliona metrów sześciennych gazu w ciągu godziny. Nie bardzo
>> wyobrażam sobie magazynowanie lub jakieś wykorzystanie takich ilości -
>> nawet po sprężeniu do znacznego ciśnienia objętości są nadal przerażające.
>
> W podanych przeze mnie kosztach bierze się już pod uwagę koszty
> przechowywania.
>
I fundowania sobie w ten sposób bomby ekologicznej. Proponowane metody
składowania to pompowanie do starych wyrobisk kopalnianych i innych
pustych przestrzeni w ziemi. Zróbmy proste przeliczenie - znów opierając
się na danych dla jednej tylko Elektrowni Bełchatów (dane ze strony
http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Bełchatów).
Przy średniorocznej produkcji energii na poziomie 27.5TWh (czyli 27.5
miliona MWh) i emisji dwutlenku węgla 1080kg/MWh uzyskujemy roczną
emisję 29.7 miliarda kg dwutlenku węgla czyli ok. 15 miliardów metrów
sześciennych przy temperaturze 20 stopni i ciśnieniu normalnym. Inaczej
mówiąc - 15 kilometrów sześciennych gazu. Oczywiście wtłaczać sie go
będzie pod ciśnieniem - i objętość będzie malała zgodnie z zasadą
odwrotnej proporcjonalności do ciśnienia - ale nadal będą to kilometry
sześcienne gazu. Ile czasu potrwa, zanim dostępne szyby kopalniane
zostaną nim wypełnione? Jaką mamy pewność, ze gaz z tych gigantycznych
zbiorników pod ciśnieniem wielu atmosfer nie będzie się przedostawał do
wód gruntowych powodując zakwaszenie ich i gleby? W skrajnych
przypadkach może się nawet okazać, że w naszych rzekach zacznie płynąć
woda sodowa... Nie mówiąć juz o tym, ze nagłe rozszczelnienie takiego
zbiornika może spowodować gigantyczną katastrofę (dwutlenek węgla jest
cięższy od powietrza a powyżej pewnego jego stężenia powietrze staje się
niezdatne do oddychania).
A te wszystkie wyliczenia to tylko jedna elektrownia...

>>> Pominąłeś w ogóle gaz,
>>> który może być tańszy od atomu nawet z karami za CO2.
>>>
>> Pominąłem go świadomie - średnia cena jest porównywalna z energią
>> atomową
>
> W "moich" tabelkach gaz jest o 20% tańszy od atomu - bez przechwytu CO2,
> ale już uwzględniając kary za emisję.
>
>> a zachowanie bezpieczeństwa energetycznego nie pozwala na
>> całkowite uzależnianie naszej enerhgetyki od dostaw gazu rosyjskiego.
>
> A kopalnie uranu to gdzie mamy w Polsce? Niech nawet będzie w UE, pal
> diabli - na terenach zależnych od UE? Nie ma. Uran trzeba będzie
> sprowadzać albo z Nigru albo z Kanady. Oba źródła nie mają nic wspólnego
> z niezależnością energetyczną.

A od kiedy Niger i Kanada są terenami zależnymi od Rosji? Bo
bezpieczeństwo energetyczne to też dywersyfikacja źródeł dostaw energii.

> Zaś Rosja w przewidywalnej przyszłości bardziej potrzebuje pieniędzy za
> ropę czy gaz niż cokolwiek innego.
>

Ale jesteśmy na tyle małym odbiorcą że jest w stanie na pewien czas
dostawy tego gazu do Polski przyblokować, sprzedając go równoczęśnie
innym - podobnie jak to już wielokrotnie robiła w ostatnich latach w
stosunku do Białorusi i Ukrainy. A w sytuacji, gdy ruszy Nordstream i
będzie możliwe zaopatrywanie w rosyjski gaz Europy zachodniej z
pominięciem Polski nasza sytuacja w ewentualnych rozmowach w sprawie
nieprzykręcania kurka będzie dużo mniej komfortowa.

>> Co
>> do złóż gazu łupkowego - temat ostatnio stal się bardzo modny, ale nadal
>> nie jest jednoznacznie potwierdzone jak duże są w Polsce te złoża i czy
>> faktycznie ich eksploatacja pozwoli na uniezależnienie się od importu
>> gazu. Na razie mamy jedynie nadzieję na gazowe Eldorado - a to za mało
>> by decydować się na całkowite uzależnienie od gazu.
>
> Przy obecnej sytuacji ekonomiczno-politycznej eksploatacja jest bez
> sensu. Poza tym właśnie w świetle przewidywanych kłopotów za
> kilkadziesiąt lat lepiej się wstrzymać do czasu kiedy naprawdę będziemy
> tego gazu potrzebować.
>
Możliwe że masz w tej sprawie rację. Zbyt małą mam wiedzę na temat tych
złóż by wyrobić sobie jednoznaczne zdanie.

>>>> Elektrownie wiatrowe - owszem, na brzegu morza wypadaja
>>>> porónywalnie (trochę tej linii brzegowej wystawionej na wiatry znad
>>>> Atlantyku Brytyjczycy mają), ale już wewnątrz lądu wypadają jeszcze
>>>> gorzej od elektrowni słonecznych:-(.
>>>
>>> offshore/onshore w przypadku wiatru oznaczają co innego:
>>> - onshore - na lądzie
>>> - offshore - na wodzie do 25km od brzegu
>>> wodach
>>> - offshore R3 - na wodzie do 75 km od brzegu
>>
>> Na wodzie w odleglości kilkudziesięciu kilometrów od brzegu? A w jakim
>> celu budować je w takich miejscach? Przecież musi to być dużo droższe od
>> budowy na ladzie
>
> 2-3 razy jak wynika z tabelek.
>
>> - choćby przez konieczność stawiania sztucznych wysp i
>
> Na Morzu Północnym jest sporo łach, poza tym są projekty turbin
> pływających.
> [...]

I sporo sztormów, które są w stanie takie pływające turbiny zerwać z
uwięzi i przemieścić (niszcząc przy okazji kable) lub zatopić.
Oczywiście można przewidzieć stosowne zabezpieczenia - ale to oznacza
wzrost kosztów. Zresztą - tabelki właśnie wykazują bezsens ekonomiczny
takiego rozwiązania.

Z mojej strony EOT - temat się zrobił zupełnie off-topic i kontynuowanie
go tutaj nie ma chyba sensu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 04/07/2011 03:12, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> "Kosu" 4e105f48$0$2446$6...@n...neostrada.pl
>
>> W Czarnobylu wydostał się właśnie Cez-137, który nie tylko silnie
>> promieniuje, ale też ma czas połowicznego rozpadu ~30 lat.
>> W Fukushimie wydostał się głównie Jod-131, który jest dużo
>> mniej upierdliwy. Po pierwsze czas rozpadu, o którym napisałeś.
>> Po drugie charakter promieniowania, które jest niskoenergetyczne
>> i w większości przypadków powstałe w rozpadzie alfa (krótki zasięg).
>
> Dlaczego w Japonii jest mało Cezu 137?
> Czym różnią się te dwie elektrownie?

wszystkim. A najważniejsze - w Czernobylu był pożar rdzenia, który
wyprodukował dużo dymu zawierającego produkty spalenia rdzenia, na
otwartej przestrzeni. W Fukishimie nie było pożaru rdzenia ani dymu.
Wybuchy rozgłaszane przez media były z wodoru, owszem skażonego ale
jodem, a nie produktami spalenie rdzenia.


B.

do góry

W dniu 2011-07-04 19:11, Olo pisze:
> http://www.youtube.com/watch?v=9B7Vm5o5oR8

Straszne. Pokazuje prawie tyle, co mój Takumar, od lat leżący na półce
nad monitorem...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/uwielbiam zapach próżności o poranku/

do góry

"Bronek Kozicki" 4e1215f9$0$1654$c3e8da3$e...@n...astraweb.com
"Marcin [3M]" ius7i5$e7h$...@n...news.atman.pl

Obu panom (temu, który podpisuje się jako Bronek Kozicki i Marcinowi)
dziękuję za odpowiedzi i czekam na odpowiedź pana o imieniu Kosu.
(oczywiście odpowiedzi innych osób też są mile widziane przeze mnie)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik Marek Wyszomirski napisał:
> I fundowania sobie w ten sposób bomby ekologicznej.

Bomba już raz była:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_nad_jeziorem
_Nyos
tylko ekolodzy nie patrzą globalnie na swoje pomysły ale starają się za
wszelką cenę (na cudzy koszt) promować swoje wybrane pomysły. Po pewnym
czasie dojdzie się do wniosku, że nie mieli racji ale obecnie można
dostać po głowie za jakąkolwiek krytykę ich rojeń.
Maciek

do góry

W dniu 2011-07-05 09:29, Maciek pisze:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_nad_jeziorem
_Nyos

Niech ktoś, kto ma dojścia zmieni te bzdury o trującym i parzącym
dwutlenku węgla.
Co prawda potem mechanizm jest wyjaśniony częściowo, ale gimnazjaliści
zwykle do ''potem'' nie dochodzą.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/największa porażka Amerykanów? - upadek Związku Radzieckiego/

do góry

W dniu 2011-07-04 19:15, Marcin [3M] pisze:

> Komercyjny panel 5kWp kosztuje obecnie 15000 euro (w Polsce).
> Za 1GW planuje się 2-3mld euro. Mówi się, że demontaż może kosztować drugie tyle.
Weźmy cenę inwestycji i rozbiórki 4mld, co dale 4mln za MW lub 4000 za 1kW.
> Bez paliwa, utylizacji odpadów, ochrony (będącej dużym % kosztów utrzymania).
> Czas życia ogniw słonecznych szacuje się na 25-50 lat. I co tu jest drogie?

Podaj jeszcze koszt instalacji (elektrownia szczytowo-pompowa? są alternatywy?)
która będzie w stanie zmagazynować energię z ogniw i dostarczać w trybie ciągłym
w skali całego roku...

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Użytkownik "Jakub Witkowski" <j...@d...z.sygnatury> napisał w
wiadomości news:iuukrs$2o64$1@news2.ipartners.pl...
>W dniu 2011-07-04 19:15, Marcin [3M] pisze:
>
>> Komercyjny panel 5kWp kosztuje obecnie 15000 euro (w Polsce).
>> Za 1GW planuje się 2-3mld euro. Mówi się, że demontaż może kosztować
>> drugie tyle. Weźmy cenę inwestycji i rozbiórki 4mld, co dale 4mln za MW
>> lub 4000 za 1kW.
>> Bez paliwa, utylizacji odpadów, ochrony (będącej dużym % kosztów
>> utrzymania).
>> Czas życia ogniw słonecznych szacuje się na 25-50 lat. I co tu jest
>> drogie?
>
> Podaj jeszcze koszt instalacji (elektrownia szczytowo-pompowa? są
> alternatywy?)
> która będzie w stanie zmagazynować energię z ogniw i dostarczać w trybie
> ciągłym
> w skali całego roku...
>
> --
> Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
> z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
> gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.
>

Alternatywą są kaczki :)
Albo akumulatory.
Albo np. elektromechaniczne ustrojstwo z wirującą masą (sprawdzony patent
w... autobusach).

Do ciepła sprawdza się zbiornik z mazutem.

W ostateczności można wykorzystać te metody, które są stosowane podczas
"przepaliwowania" reaktorów.

do góry

Użytkownik "Janko Muzykant" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
news:iut7nv$hln$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-07-04 19:11, Olo pisze:
>> http://www.youtube.com/watch?v=9B7Vm5o5oR8
>
> Straszne. Pokazuje prawie tyle, co mój Takumar, od lat leżący na półce nad
> monitorem...
>
> --
> pozdrawia Adam
> różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
> /uwielbiam zapach próżności o poranku/

Rozumiem, że po nim chodzisz, a on wzbija tumany kurzu?
I hodujesz w nim warzywa?

do góry

W dniu 2011-07-05 12:02, Marcin [3M] pisze:

>> Podaj jeszcze koszt instalacji (elektrownia szczytowo-pompowa? są alternatywy?)
>> która będzie w stanie zmagazynować energię z ogniw i dostarczać w trybie ciągłym
>> w skali całego roku...
>
> Alternatywą są kaczki :)
> Albo akumulatory.
> Albo np. elektromechaniczne ustrojstwo z wirującą masą (sprawdzony patent w...
autobusach).

Akumulatory? Bączki? Przy wymaganych ilościach megawatogodzin?
Toż nawet tych klasycznych elektrowni szytowo-pompowych trzeba by mieć tak ze dwa
rzędy
wielkości więcej, niż ich mamy obecnie (starczają na zbuforowanie kilku-kilkunastu
procent energii i to w skali zaledwie doby).

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry