W dniu 2011-07-04 02:54, Marcin [3M] pisze:

>>[...]
>> Fajnie, ale oprócz czasu rozpadu porównaj też ilości. Polskie
>> elektrownie węglowe emitują w ciągu roku ok. 100 ton uranu (większość
>> w postaci odpadów stałych, resztę do atmosfery). Przyjmując jak
>> proponujesz jego aktywność jako 10-krotnie mniejszą niż plutonu - jest
>> to pod względem radioaktywności odpowiednik 10 ton plutonu...
>
> Tym razem to ja zaczynam wątpić, czy wiesz, o czym piszesz.
> Problem polega na tym, że każdy izotop plutonu jest radioaktywny, zaś
> 99,3% uranu to U238 o półokresie 4,5mld lat, czyli praktycznie stabilny.
> U235, stanowiacy resztę, ma okres rozpadu 704 miliony lat. Pluton ma
> okres rozpadu 28 tysiecy lat. Oba izotopy maja podobną energię roapadu.
> Pluton zatem bedzie miał jakieś 30000 razy gorszy skutek biologiczny niż
> U 235.
> Zatem 1g plutonu odpowiada 30kg U235, co odpowiada 4,3 tonom uranu
> naturalnego. Zakładając 80% skuteczność filtrów w elektrowni mamy ca.
> 20T, czyli 1/5 całej emisji wszystkich elektrowni.
> W Fukushimie paliwo MOX miało 6% plutonu, czyli jakieś 8,5 tony.
> Ponieważ fragmenty pretów z SFP znajdowano 2km od elektrowni, mozna
> założyć, że w powietrze mogło wylecieć nawet 100-500kg plutonu -
> elementu paliwa i produktów rozszczepienie.. Nie chce mi sie liczyc, ale
> wygląda to na ekwiwalent wszystkich emisji wykonanych w wyniku spalania
> węgla w erze nowożytnej. A być może z zapasem.
>

OK - przyznaję - zasugerowałem się Twoim twierdzeniem o 10x mniejszej
aktywności uranu od plutonu a równocześnie zgapiłem, ze dotyczy to tylko
izotopu U235. Nie zmienia to jednak faktu, ze elektrownie węglowe są
znaczącym emitentem zaneiczyszczeń - w tym i promieniotwórczych, jak
również tego, ze sprawna technicznie elektrownia jądrowa emituje tych
zanieczyszczeń o kilka rzędów wielkości mniej (pomijam tu zużyte pręty
paliwowe, gdyż w odróżnieniu od zanieczyszczeń z elektrowni
konwencjonalnej nie są one rozsiewane po świecie w sposób niekontrolowany).

> I pamietajmy, że nie jest to jedyna awaria (np. w USA ostatnio odkryto
> ślady po stopieniu rdzenia w eksperymentalnym reaktorze).
>
> Jaki stąd wniosek? Tych kilka awarii spowodowało, że wpływ emisji
> zanieczyszczeń do atmosfery przez elektrownie konwencjonalne jest
> pomijalny :)
>
Teza kompletnie nieprawdziwa. Można rozważać czy jest słuszna w
przypadku emisji substancji radioaktywnych - ale trzeba pamiętać, że
elektrownie węglowe emitują oprócz substancji promieniotwórczych
gigantyczne ilości innych zanieczyszczeń. jedna duża elektrownia potrafi
spalić w ciągu godziny kilka tysięcy ton węgla - kamiennego lub
brunatnego. Węgla na ogół dość silnie zanieczyszczonego różnymi
domieszkami - które w wyniku spalania dostają się albo do popiołu, albo
uciekają przez komin do atmosfery.

>>
>>> Poza tym, ilość tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
>>> przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
>>> skutków wprowadzenia naturalnego uranu do środowiska nie jest zatem
>>> prostym przeliczeniem w tonach.
>>> Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich
>>> izotopach.
>>> Rad z pewnością nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
>>> informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
>>> elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelności.
>>> Osobnym problemem są odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wyciągnęła"
>>> na światło dzienne coś takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
>>> wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
>>> kilkanaście procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka ilość
>>> odpadów jest produkowana. A odpady te są najtrwalszą rzeczą zrobioną
>>> przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
>>> A co do SFP - to właśnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
>>> te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegają z bańkami z
>>> paliwem, i dolewają je do pomp...
>>> Swoją drogą, ciekawe kiedy ujawnią sie odpady zatopione przez włoską
>>> mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)
>>
>> Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków
>> zanieczyszczał środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz
>> ze wzrostem liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem
>> odpadów nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany,
>> podczas gdy ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących
>> środowisku odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.
>>
> Nie do końca rozumiem, co jest spiskiem. Istnienie SFP? Zalanie
> elektrowni przez powódź (nie pierwsze zresztą)?
> Czyj to spisek? Głupków, którzy postawili elektrownie w takim miejscu?

Rozumiem, ze sugerowanie, że włoska mafia topi odpady promieniotwórcze w
morzu nie ma absolutnie nic wspólnego z teoriami spiskowymi?

>>>>>[...]
>>>>> Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
>>>>> tanieją
>>>>> w dość znacznym tempie.
>>>> > Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
>>>> > atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).
>>>>
>>>> A ilość światła słonecznego docierająca w ciągu roku do powierzchni
>>>> Ziemi na naszych szerokościach geograficznych? Ona nie rośnie wraz z
>>>> postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
>>>> zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
>>>> niewiele. Na budowanie pzryszłości na energii słonecznej moga sobie
>>>> pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.
>>>
>>> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
>>> mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
>>> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.
>>>
>> Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki
>> to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
>> zakresie widzialnym światła.
> http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
> W Polsce w styczniu, przy czystym niebie mamy nawet. 700w/m2, w lecie
> ponad 1000W/m2 energii słonecznej.

Dzięki za ciekawy link. Bardzo interesujący kalkulator efektywności
stosowania paneli fotoelektrycznych.
Sprawdziłem - założyłem instalacje z nieobracanymi panelami z
krystalicznego krzemu o mocy 6kWp (moc oszacowałem na podstawie
pokazywanych pzrez Ciebie linków jako typową dla instalacji na dachu
domku jednorodzinnego) ustawioną w Warszawie pod optymalnym kątem.
Wyszło mi z kalkulatora, że w ciągu roku uzyskam z niej średnio 890kWh
energii. Przy cenie 41 groszy/kWh (wziąłem ze swojego ostatniego
rachunku za energię - sądzę, ze jest to typowa cena dla gospodarstw
domowych) wyszło mi, że posiadacz takiej instalacji zaoszczędzi rocznie
na rachunkach za prąd ok. 365zł. Po ilu latach zwróci się koszt takiej
instalacji? I czy w ogóle się zwróci (jednak eksploatacja będzie
wymagała pewnych kosztów - okresowe czyszczenie, jakieś naprawy - w
końcu to nie same panele, ale i przetwornica która przetworzy prąd stały
z paneli na przemienny w sieci zasilającej, pewnie jakaś elektronika
sterująca też będzie konieczna). Jeśli już uznamy że się opłaci -
rozważmy następny problem - w lipcu dostaniemy z naszej instalacji
średnio 22.74kWh/dobę co prawdopodobnie zaspokoi nasze potrzeby, ale w
grudniu będzie to zaledwie 3.48kWh/dobę - raczej braknie. Dodaj do tego
to, że te 3.48kWh będzie dostarczone w godzinach okołopołudniowych kiedy
w dni powszednie najczęściej nikogo nie ma w domu - trzeba by zatem
gdzieś tę energię zmagazynować i oddać w godzinach gdy będzie potrzebna
- co generuje kolejne koszty.
Naprawdę uważasz, ze jest to rozwiązanie które umożliwi rezygnację z
budowy elektrowni?
Oczywiście jest to analiza bardzo uproszczona - nie uwzględniłem np.
zmienności pogody - będą okresy, kiedy t5ej energii będzie więcej, ale i
takie, kiedy będzie jej kilkakrotnie mniej - co oznacza dodatkowe
problemy z jej magazynowaniem (lub pogodzenie się z marnowaniem jej
części). Ilokrotnie mniej - bardzo ładnie pokazał już Jakub Witkowski w
oparciu o fotograficzną tabelę naświetleń:-)

>>>>
>>>> Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
>>>> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
>>>> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
>>>> węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
>>>> sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
>>>> ilością nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoś mało
>>>> jest porównań z ilością górników ktorzy zginęli pod ziemią lub
>>>> dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywając węgiel dla naszych
>>>> elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
>>>> środowiska przez te elektrownie.
>>>
>>> Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.
>>
>> I z rodzinami górników którzy zginęli w kopalniach. Albo z samymi
>> górnikami - którzy po latach dorobili sie np. pylicy płuc.
>
> I z rodzinami tych, których wykańczją kopalnie uranu.

To może jeszcze z chińskimi łagiernikami którzy w obozach pracy
przymusowej wytwarzaja panele dla elektrowni słonecznych? Można by się
tak długo licytować, tylko... jaki to ma sens?

> U nas wprawdzie to juz nie problem, choć pochłonął setki, jeżeli nie
> tysiace ofiar - raka płuc i kulki ołowiu od radzieckiego towarzysza.
> Niebawem ma się ukazać publikacja IPN-u na ten temat.

No tak... Już mamy i kulki ołowiu od radzieckich towarzyszy i publikacje
IPN-u. Jak tak dalej pójdzie zaraz dojdziemy do Dzierżyńskiego,
rozbiorów Polski albo i wojen z Krzyżakami. Naprawdę czas kończyć tę
dyskusję bo brniemy zbyt daleko.

>>[...]
>> Takie statystyki nie oddają pełnego obrazu sytuacji. Mówią o
>> zdiagnozowanych przypadkach nowotworów. Obecnie metody diagnostyczne
>> sa na tyle rozwinięte, ze w cywilizowanych krajach Europy znakomita
>> większość nowotworów jest wcześniej czy później wykrywana. 60 czy 70
>> lat temu było nieco inaczej - nawet w takich krajach jak Dania.
>
> Jasne, że nie oddają.
> Choć wzrost zachorowań obserwowany w ciągu kilku lat jest miarodajny.
> Tu znajdziesz wykresy:
> http://www.forces.org/forum/viewtopic.php?f=354&t=30
43
> Sam wątek nie jst może naukowo poprawny, ale mapki są jak sądzę z
> paważnych źródeł.
> Symulację opadu po awarii w Windscale w 1957 mamy tu:
> http://www.thewebofhope.com/fukushima-mon-amour-part
-2/
> BTW, Dania i UK bywają nazywane światowymi centrami raka płuc.
> http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8277418
/Why-is-Denmark-the-cancer-capital-of-the-world.html
>[...]

Tyle, że nigdzie nie ma przekonywujących dowodów co do przyczyn
zwiększonej zachorowalności na nowotwory. Może ich być całe mnóstwo -
oprócz sugerowanych przez Ciebie odpadów promieniotwórczych może to być
zanieczyszczenie środowiska pestycydami, zmiany sposobu odżywiania się,
czy nawet... postęp jakości życia powodujący, ze jego średnia długość
się wydłuża i komórki nowotworowe maja więcej czasu na rozwinięcie się.
Nawet postęp medycyny może paradoksalnie powodować wzrost
zachorowalności - wzrost skuteczności leczenia różnych chorób powoduje,
ze zanikają mechanizmy doboru naturalnego i dzieci słabsze genetycznie,
które 100 lat temu nie przeżyłyby więcej niż kilku lat mają dziś
znacznie większe szanse dożycia wieku rozrodczegi i przekazania swoich
negatywnych cech genetycznych następnym pokoleniom. W efekcie rodzaj
ludzki dzięki postepowi medycyny degeneruje się...

Z mojej strony EOT. Wątek zbyt daleko odbiegł od tematyki listy, na
dodatek zaczyna ocierać się o politykę - dla której tu nie powinno być
miejsca.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)