O> dostępnych szkieł itd) czy wezmę do ręki hybrydę 2/3"
> czy lustrzankę APS bądź FF - jak mam *minimalną* GO
> w zasięgu mniejszej matrycy, to przy założeniu maksymalnego
> szumu i tego samego czasu ekspozycji mam taki sam limit
> "jakość <> GO".

>   Tzw. "niższe szumy" w aparatach z większymi matrycami
> uzyskuje się WYŁACZNIE kosztem PRZYMUSU mniejszej GO!



no nie , nie ..... , panowie tego sie nie da czytac.
temat chyba sie wyexploatowal.
czasami jak sie wypije jednego kielicha za duzo , ludzie tez sadza ze
ziemnia jest w ksztalcie talerza , bo inaczej by sie morza wylaly.

Fakt , na bani jak sie zwieksza GO to szumy spadaja i odwrotnie jak
maleje GO to rosna szumy.

kiedys trzeba skonczyc.

do góry

jerzy szczudlowski pisze:
>> Ale tam gdzie pada to światła nie tracisz, a to ono opisane jest
>> przez liczbę przysłony. Przy dwóch aparatach i tym samym szkle,
>> [...]
> Ja nie piszę o dwóch różnych aparatach, tylko o dwóch różnych
> obiektywach na tej samej matrycy, z których jeden ma niedopasowane
> pole obrazowania.

Jednak liczba przysłony Ci o tym nie mówi :) Ona Ci daje miarę światła w
jednostce powierzchni. Wiesz że obiektyw puszcz f/4 to niezależnie czy
przypniesz do cropa czy do pełnej klatki to parametry naświetlania są te
same.
Zresztą nawet pełna klatka nie ma idealnie dopasowanego pola
obrazowania. To przecież jest mniej więcej w kształcie koła, a Ty
wycinasz z tego prostokąt :)


> I w tym sęk: skoro to światło pada tam gdzie nie powinno (poza
> matrycę), to jednak (tak logika podpowiada) tracę.

Tyle że tak to ująłeś jakby helios pod cropem musiałby być bardziej
otwarty do uzyskania tych samych parametrów naświetlania. Z małej
powierzchni oczywiście trudniej uzyskać tak dobre efekty jak z dużej -
dlatego im mniejsza matryca tym większe szumy.


--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

Followup-To:

dominik wrote:
>> Ja nie piszę o dwóch różnych aparatach, tylko o dwóch różnych
>> obiektywach na tej samej matrycy, z których jeden ma niedopasowane
>> pole obrazowania.
>
> Jednak liczba przysłony Ci o tym nie mówi :) Ona Ci daje miarę światła w
> jednostce powierzchni. Wiesz że obiektyw puszcz f/4 to niezależnie czy
> przypniesz do cropa czy do pełnej klatki to parametry naświetlania są te
> same.

Pierwsze kłóci się z drugim. Między cropem a pełną klatką powierzchnia
naświetlania _zmienia_ się właśnie.


> Zresztą nawet pełna klatka nie ma idealnie dopasowanego pola
> obrazowania. To przecież jest mniej więcej w kształcie koła, a Ty
> wycinasz z tego prostokąt :)

Chyba od złej strony patrzysz na sprawę. Popatrz od strony tego prostokąta.

Matematycznie to byłoby jakoś tak:
r: promień koła obrazu
FXn, DXn: wymiary większej i mniejszej matrycy

S_FX = PI*r^2-FX1*FX2
S_DX = PI*r^2-DX1*DX2

Jeżeli promień "r" jest stały to S_FX<S_DX ("S" to pole niewykorzystane).


>> I w tym sęk: skoro to światło pada tam gdzie nie powinno (poza
>> matrycę), to jednak (tak logika podpowiada) tracę.
>
> Tyle że tak to ująłeś jakby helios pod cropem musiałby być bardziej
> otwarty do uzyskania tych samych parametrów naświetlania.

Bo tak jest (pomijając dywagacje na temat GO:) Przynajmniej z tymi
obiektywami, które posiadam.


--
http://www.flickr.com/jerzy_szczudlowski/

do góry

On Fri, 6 Feb 2009 15:49:22 +0100, Winetoo wrote:
> > Potrafisz podać obiekt o proporcjach 3:2 który fotografuje się na F1.4
> > izolując go od tła? Człowiek w trumnie? Bo nie żywy, żywy nie trzyma rąk
> > przy ciele i trzeba kadrować na krótszy bok.
>
> Np. pan młody stoi a panna młoda przed nim siedzi.

Mozesz pokazac takie zdjecie? Bo wydaje mi się[1], ze bez kombinowania z
ptasia perspektywa (polozenie plaszczyzny ostrosci tak, zeby zlapala
obie twarze) takie zdjecie przy f/1.4 Ci się nie uda (w sensie ostrych
obu postaci).

[1] oprocz instynktu -- przejrzalem moje zdjecia z wiecej niz jedna osoba :-)

pozdrawiam,
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

jerzy szczudlowski pisze:
>> Jednak liczba przysłony Ci o tym nie mówi :) Ona Ci daje miarę światła w
>> jednostce powierzchni. Wiesz że obiektyw puszcz f/4 to niezależnie czy
>> przypniesz do cropa czy do pełnej klatki to parametry naświetlania są te
>> same.
> Pierwsze kłóci się z drugim. Między cropem a pełną klatką powierzchnia
> naświetlania _zmienia_ się właśnie.

Temu nie przeczę, ale z oznaczeń obiektywu dotyczących światła tego nie
wyczytasz.
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że zmienia się światło, kiedy
kadrujesz zdjęcie, a to brzmi conajmniej dziwnie.
To co zwykło się nazywać światłem obiektywu i wyrażać w oznaczeniach
liczbami jest zupełnie niezależne od koła obrazowego jakie daje
obiektyw. Wielkość powierzchni, wynikowa odbitka, czułość i jakość która
za tym idzie to zupełnie osobne zagadnienie i o nim pisał Gotfryd.


>> Zresztą nawet pełna klatka nie ma idealnie dopasowanego pola
>> obrazowania. To przecież jest mniej więcej w kształcie koła, a Ty
>> wycinasz z tego prostokąt :)
> Chyba od złej strony patrzysz na sprawę. Popatrz od strony tego prostokąta.

Wiem o co Ci chodzi, ale jednak przeciwny jestem temu spojrzeniu. Tak
jak pisałem oznaczałoby to, że kadrując zmieniasz światło, a inna
wielkość matrycy to inny kadr tak naprawdę.



> Matematycznie to byłoby jakoś tak:
> r: promień koła obrazu
> FXn, DXn: wymiary większej i mniejszej matrycy

> S_FX = PI*r^2-FX1*FX2
> S_DX = PI*r^2-DX1*DX2

> Jeżeli promień "r" jest stały to S_FX<S_DX ("S" to pole niewykorzystane).

Tak jak pisałem doskonale rozumiem co chcesz powiedzieć, jednak to jak
to ujmujesz nie jest raczej prawidłowe. Po prostu światło obiektywu to
nie jest cokolwiek związane z powierzchnią, ale transmisją. O
powierzchni mówi Ci inny parametr. To tak jak byś kupował wykładzinę i
dziwił się, że nie podają Ci ceny za centymetr kwadratowy tylko w
metrach bieżących (i w nawiasie z jak szerokiej roli).
Te parametry świetnie z siebie wynikają, ale terminologia jest taka, że
światło obiektywu oznaczone jest na jednostkę powierzchni.


>> Tyle że tak to ująłeś jakby helios pod cropem musiałby być bardziej
>> otwarty do uzyskania tych samych parametrów naświetlania.
> Bo tak jest (pomijając dywagacje na temat GO:) Przynajmniej z tymi
> obiektywami, które posiadam.

Oczywiście że tak nie jest :)
To wszystko jest zeskalowane przez iso i jego jakość.
Gdyby było jak opisujesz to aparaty kompaktowe musiałyby naświetlać
zupełnie inaczej. Wtedy wszędzie wybierałoby się konkretne iso i byłoby
się pewnym konkretnej jakości.
Tymczasem zarówno lustrzanką z pełną klatką jak i kompaktem zrobisz
zdjęcie o tych samych parametrach (innej ogniskowej tylko, ale żeby kadr
był taki sam). Tyle, że lustrzanka będzie na iso400 dawała ładny obraz,
a iso400 w kompakcie to już będzie sam szum.


--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

dominik wrote:
> Tak jak pisałem doskonale rozumiem co chcesz powiedzieć, jednak to jak
> to ujmujesz nie jest raczej prawidłowe. Po prostu światło obiektywu to
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> nie jest cokolwiek związane z powierzchnią, ale transmisją. O
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> powierzchni mówi Ci inny parametr.
[...]
> Te parametry świetnie z siebie wynikają, ale terminologia jest taka, że
> światło obiektywu oznaczone jest na jednostkę powierzchni.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^

Ja nie rozumiem co chciałeś napisać. A Ty rozumiesz co napisałeś?:) Może
podaj jedną definicję "światła obiektywu" (i jego ewentualne powiązanie do
przysłony), do której mam się odnosić.


>>> Tyle że tak to ująłeś jakby helios pod cropem musiałby być bardziej
>>> otwarty do uzyskania tych samych parametrów naświetlania.
>> Bo tak jest (pomijając dywagacje na temat GO:) Przynajmniej z tymi
>> obiektywami, które posiadam.
>
> Oczywiście że tak nie jest :)

Jest, tylko znowu użyłem skrótu myślowego: bardziej otwarty niż odpowiadający mu
obiektyw cropowy, na tej samej matrycy. Teraz jaśniej?:)


> Tymczasem zarówno lustrzanką z pełną klatką jak i kompaktem zrobisz
> zdjęcie o tych samych parametrach

Jakbyś zrozumiał o czym pisałem, to nie porównywałbyś teraz lustrzanki do
kompaktu, bo to dwie różnej wielkości matryce. A ja pisałem o przypadku
_jednej_ i tej samej matrycy. No more, no less. One shall be the number thou
shalt count, and the number of the counting shall be one. Five is right out.
(parafrazując klasyka)

Podłącz obiektyw z kompaktu do lustrzanki, to pogadamy o tych parametrach.


--
http://www.flickr.com/jerzy_szczudlowski/

do góry

jerzy szczudlowski pisze:
>> Tak jak pisałem doskonale rozumiem co chcesz powiedzieć, jednak to
>> jak to ujmujesz nie jest raczej prawidłowe. Po prostu światło
>> obiektywu to
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> nie jest cokolwiek związane z powierzchnią, ale transmisją. O
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> powierzchni mówi Ci inny parametr.
> [...]
>> Te parametry świetnie z siebie wynikają, ale terminologia jest
>> taka, że światło obiektywu oznaczone jest na jednostkę powierzchni.
>>
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^ Ja nie
> rozumiem co chciałeś napisać.

To przeczytaj raz jeszcze i się zastanów nad tym.


> A Ty rozumiesz co napisałeś?:)

Tak - doskonale, pewnie możesz się czepiać nieścisłości jakichś, ale my
nie o tym.


> Może podaj jedną definicję "światła obiektywu" (i jego ewentualne
> powiązanie do przysłony), do której mam się odnosić.

Tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przys%C5%82ona_fotograf
iczna

"Wartość przysłony f / 1.0 oznacza, że ogniskowa obiektywu jest równa
średnicy przysłony. Każda następna pozycja oznacza ustawienie przysłony,
przy którym do wnętrza obiektywu przepuszczana jest dwa razy mniejsza
ilość światła.
Najniższa wartość przysłony określa jasność obiektywu."

Jak widzisz nie ma tu czegokolwiek o powierzchni. Jak usłyszysz o
obiektywie 50mm f/4 to z tego nie masz prawa wywnioskować jakie pole
kryje ten obiektyw. Czy to średnioformatowy flektogon, czy może jakaś
stałka pod małą klatkę, a może nawet jakiś obiektyw do projektora
filmowego? Za to wiesz jakie ma światło/jasność itd.
Dlatego Ci pisałem, że to miara związana z transmisją, a dodatkowym
parametrem jest format materiału światłoczułego np fx, dx.


>>> Bo tak jest (pomijając dywagacje na temat GO:) Przynajmniej z
>>> tymi obiektywami, które posiadam.
>> Oczywiście że tak nie jest :)
> Jest, tylko znowu użyłem skrótu myślowego: bardziej otwarty niż
> odpowiadający mu obiektyw cropowy, na tej samej matrycy. Teraz
> jaśniej?:)

Ciągle się upieram - marnujesz pole obrazowe, a nie światło w ogólnie
rozumianym znaczeniu. Ewentualnie możesz powiedzieć, że marnujesz
światło, które pada na niużywane obszary, ale to prowadzi do nonsensów
bo zawsze cośtam marnujesz i nikt się tym nie przejmuje.


>> Tymczasem zarówno lustrzanką z pełną klatką jak i kompaktem zrobisz
>> zdjęcie o tych samych parametrach
> Jakbyś zrozumiał o czym pisałem, to nie porównywałbyś teraz
> lustrzanki do kompaktu, bo to dwie różnej wielkości matryce.

O tym właśnie rozmawiamy i od tego zacząłeś.


> A ja pisałem o przypadku _jednej_ i tej samej matrycy. No more, no
> less. One shall be the number thou shalt count, and the number of the
> counting shall be one. Five is right out. (parafrazując klasyka)
> Podłącz obiektyw z kompaktu do lustrzanki, to pogadamy o tych
> parametrach.

Fajny cytat, ale pisałeś o heliosie 85/1.5 podłączanym do 4/3, potem o
dwóch obiektywach gdzie jeden ma pole obrazowe większe, ciągle więc to
taki przypadek heliosa.
Ciągle też - światło obiektywu nie zależy od powierzchni - obiektyw z
f/1.4 puszcza dwa razy mniej światła, z f/2 cztery razy mniej itd. Nikt
nie zajmuje się podłączaniem obiektywów z cropa pod pełną klatkę bo
dostanie winietę, w drugą stronę jak podłączy to nie wykorzysta pola
obrazowania. Ma ochotę za to by ustawienie wartości z światłomierza
odpowiadały tym z obiektywu, a nie bawić się w całkowanie i liczyć ile
światła stracił.


--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

Użytkownik "Michal Tyrala" <w...@b...com.pl> napisał w wiadomości
news:slrngor5t4.blj.wiesiu@argon.zonk.pl...
> On Fri, 6 Feb 2009 15:49:22 +0100, Winetoo wrote:
>> > Potrafisz podać obiekt o proporcjach 3:2 który fotografuje się na F1.4
>> > izolując go od tła? Człowiek w trumnie? Bo nie żywy, żywy nie trzyma
>> > rąk
>> > przy ciele i trzeba kadrować na krótszy bok.
>>
>> Np. pan młody stoi a panna młoda przed nim siedzi.
>
> Mozesz pokazac takie zdjecie? Bo wydaje mi się[1], ze bez kombinowania z
> ptasia perspektywa (polozenie plaszczyzny ostrosci tak, zeby zlapala
> obie twarze) takie zdjecie przy f/1.4 Ci się nie uda (w sensie ostrych
> obu postaci).
>
> [1] oprocz instynktu -- przejrzalem moje zdjecia z wiecej niz jedna osoba
> :-)

Bo Ty pewnie masz na myśli klasyczny portret gdzie obie postacie wypełniają
cały kadr. A ja mam na myśli takie zdjęcie gdzie młodzi zajmują jakieś 10%
albo mniej kadru, a dookoła jest zieleń. Ustaw sobie jakiś obiektyw na 35mm
i odejdź na jakieś 10m lub więcej i zobacz co widzisz - to szeroki kadr. GO
już nie jest taka mała - obie twarze spokojnie się mieszczą, a jednocześnie
chcę, aby to co za nimi było nieostre.

Zdjęć pokazać nie mogę bo ich nie trzymam. Nie mam zgody młodych na
pokazywanie to ich nawet na dysku nie zostawiam aby nie kusiło, ale przy
następnej okazji mogę o zgodę zapytać i takie zdjęcie tu wrzucić.

Pozdrawiam
Winetoo

do góry

dominik wrote:
> jerzy szczudlowski pisze:
> Jak widzisz nie ma tu czegokolwiek o powierzchni. Jak usłyszysz o
> obiektywie 50mm f/4 to z tego nie masz prawa wywnioskować jakie pole
> kryje ten obiektyw.

Owszem, nie mam i nie wnioskuję.


> w drugą stronę jak podłączy to nie wykorzysta pola
> obrazowania. Ma ochotę za to by ustawienie wartości z światłomierza
> odpowiadały tym z obiektywu, a nie bawić się w całkowanie i liczyć ile
> światła stracił.

Ochotę może mieć, ale w rzeczywistości np. mi światłomierz wbudowany w
aparat pokazuje różnicę między obiektywami FX i DX wynoszącą 0.5EV na
korzyść tego drugiego. To gdzie leży problem?[1]


--
http://www.flickr.com/jerzy_szczudlowski/

do góry

On 9 Feb., 14:56, jerzy szczudlowski <j...@j...net.pI> wrote:
>   dominik wrote:
> > jerzy szczudlowski pisze:
> > Jak widzisz nie ma tu czegokolwiek o powierzchni. Jak usłyszysz o
> > obiektywie 50mm f/4 to z tego nie masz prawa wywnioskować jakie pole
> > kryje ten obiektyw.
>
> Owszem, nie mam i nie wnioskuję.
>
> > w drugą stronę jak podłączy to nie wykorzysta pola
> > obrazowania. Ma ochotę za to by ustawienie wartości z światłomierza
> > odpowiadały tym z obiektywu, a nie bawić się w całkowanie i liczyć ile
> > światła stracił.
>
> Ochotę może mieć, ale w rzeczywistości np. mi światłomierz wbudowany w
> aparat pokazuje różnicę między obiektywami FX i DX wynoszącą 0.5EV na
> korzyść tego drugiego. To gdzie leży problem?[1]
>
> --http://www.flickr.com/jerzy_szczudlowski/

czy sa o tej samej ogniskowej?

do góry