Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>> Ale wracając do tematu -- Oskar Lange był wielkim orendownikiem
>>> rozwiązywania problemu sznurka do snopowiązałki za pomocą
>>> komputerów.
>>> Hayek, czy inni ze szkoły austriackiej, utrzymywali, że tylko
>>> rynek
>>> może prowadzić do równowagi ekonomicznej. A ten na to, że to
>>> austryjackie gadane z epoki przedkomputerowej, a on tu zaraz tak
>>> mózgi elektronowe zaprogramuje, że wszystko od razu będzie
>>> wiadomo.
>
>> Hm, zmarl w 65. O komputery mogl zahaczyc, ale planowa gospodarke
>> chwalil ponoc od lat 30-tych.

>W ogóle facet nawet na Zachodzie postrzegany jako ekonomista, a nie
>jako komuch po prostu. To nawet nie jest tak, że ja się naśmiewam
>z czyjejś głupoty. Myśl ludzka nieraz musi błądzić, by w końcu dojść
>do celu. Teraz wiemy to, czego nie wiedzieli ojce nasze. Tylko trzeba
>z tej wiedzy uniec korzystać.

Mnie swego czasu uderzylo to, ze prawdziwe komuchy nie lubily, ba -
wrecz nienawidzily slowa "cybernetyka".
Podobnie jak "genetyka" i "chromosom", ale to mi troche latwiej
zrozumiec.

Cale boje o o poszly, lacznie z wieloletnimi łagrami a moze nawet
rozstrzeliwaniami.

I mowisz, ze oni liczyli na komputery ?
To chyba jakis inny odlam.

>>> Gosopdarka, jak każdy złożony układ, pozbawiona *sterowania* musi
>>> się wyłożyć. A sterowaniem jest rynek, a nie jak naiwnie sądzono,
>>> liczydła planistów.
>
>> planisci mogla tez raporty rynkowe uwzgledniac.
>> Mnie chodzilo o to, ze buty potrzebuja, skory, nici, igiel, maszyn,
>> skora krowy czy swini, zwierzeta paszy itd.

>To jest materiałoznawstwo, tak bardzo na tej grupie cenione. Ale
>na tym rzecz się nie kończy. Z planowaniem gospodarczym jest jak
>z prognozami meteorologicznymi. Dalej od pięciu dni nie mają one
>sensu. Teraz to wiemy, ale żeby dojść do tego, trzeba było głęboko
>wejść w matematykę.

No nie wiem, nie wiem. Czym sie rozni taki PRL od np General Electric.
A, wiem, GE ma wiekszy obrot.

Jakos niespecjalnie widze problem z policzeniem tego centralnego
planu, nawet bez komputerow.
Najwyzej trzeba bedzie co roku korekty zrobic.

Oczywiscie wyjdzie kwestia innowacyjnosci - fabryka nic nowego nie
zrobi, bo zamowienia nie ma, planista nie zamowi, bo nie wpadnie.

Ale jakos radziecki przemysl mial wiecej pomyslow, wiec sie dalo.
Planistow mieli z wieksza wyobraznia ?

>> Tym niemniej biedni nie musieli kupowac.
>Nie mogli (w sensie: nie mieli za co). To może nawet ważniejsze
>stwierdzenie.

Mnie chodzilo o to, ze nie musieli. Byl kiedys tam przydzial, bylo
mieszkanie po niskiej cenie.

>>>> Problemem byl raczej przydzial, wklad czlonkowski do spoldzielni,
>>> Problemem był po prostu brak.
>> Teraz mieszkan nie brakuje, za to pieniedzy brak :-)

>Znajoma od prawie roku próbuje kupić. Takiego jak chce, to nie ma.
>Ale ona faktycznie marudna.

Tym niemniej mieszkania sa i czekaja na klienta.

>>> Absolutnie i do końca pewien! One są z oficjalnego rocznika.
>>> Kiełbasa zwyczajna, najtańsza, kosztowała 44 zł -- mówiono na nią
>>> "mickiewiczowska", więc fakt ten z wielką zajadłościa trzyma się
>>> pamięci.
>> Kielbasa 44, a mieso 126 ?

>Szynka stówę bodajże. Proporcje cen to osobny temat (w wyobraźni
>planisty).

>>> I raczej uważano, że skoro tak tania, to dobra być nie może.
>> Jak siegam pamiecia ... to jakosc wedlin nam sie popsula.

>A ja mam inne zdanie. Jak się kupuje w cenie kiełbasy zwyczjnej
>(44 zł) albo gierkowskej szynki, to jakość jest świetna. Co innego
>gdy kto gotów jest zapłacić najwyżej dychę za kilo.

Zwyczajna za PRL zla nie byla, a wiec ... kielbasa wcale nie jest
tansza obecnie :-)

Zwyczajną z PRL dalo sie wrzucic na grilla, z obecnych przy pieczeniu
wycieka nie wiadomo co :-)

>>>>> Za te same pieniądze można też kupic nieskórzane, często lepsze.
>>>> Tylko noga sie poci.
>>> Absolutnie nie! Inżynierowie (ci od materiałoznawstwa) przez ten
>>> czas nie próżnowali. Te wszystkie membrany zachowują sieę lepiej
>>> od naturalnej skóry.
>> Ale wtedy nie kosztuja 20zl, ani 40, ani 80 :-)
>80 mogą, ale przewżnie powyżej stówy, dwie stówy, to już dobry
>budżet.

Czyli wracamy do ceny 180 ... i nie sa to buty eleganckie, a i co do
trwalosci mam watpliwosci.

>>> http://c355.republika.pl/Rocznik_1981.htm
>
>> Dzieki.
>> Ale tamze - wieprzowina z koscia 59 zl w 1980.
>> Wolowina z koscia 30. 126 to na targowisku.

>Na targowisku, ale w oficjalnym roczniku. taka różnica świadczy o
>tym,
>że w handlu uspołecznionym była cena 30 zł, a na targowiskku było
>mięso.

Jakos tak, ale wiekszosc stala jednak w sklepie i czekala na dostawe.
Potem przyszly kartki, i latwiej bylo sie doczekac.

>> Fryzjer meski 15 zl w kat I w stolicy, dzis na prowincji place
>> 20-25
>> :-)
>Koło mnie jest fryzjer supermarketowy. Jak byk stoi: 15 zł.
>Tradycjonalista jakiś chyba.

A to chyba faktycznie tradycjonalista.

>>>> Ale to liczysz mieszkanie wlasne.
>>>> A dolicz teraz rate kredytu hipotecznego od 300 tys zl.
>>> No to po co było pytać "po co kupować?" (w odniesieniu do
>>> mieszaknia).
>> Bo dzis w zasadzie innego wyjscia nie ma.

>To postrzegam jako wielki minus w obecnych polskich zwyczajach.
>W większości krajów mieszkania w bloku są po prostu wynajmowane.

Sam pisales, ze lepiej wykupic i miec :-)
Kwestia ceny i ilosci.
Jak ceny beda niskie i stabilne, a zarobki wysokie i stabilne, to sie
bedzie oplacalo wynajac.
A u nas przedostatnie lata nauczyly, ze lepiej miec, a rata kredytu
niewiele wieksza niz wynajmu.

No i historia ... na swiecie tradycyjnie byli kamienicznicy, co
budowali cala kamienice pod wynajem.
U nas przyszla komuna i pogonila, a tam nierzadko zostali.
U nas rynek wynajmu sie powoli odbudowuje ... ale naszych
kamienicznikow stac na razie na kilka mieszkan :-)

No i jeszcze jedna sprawa - podatek spadkowy. Chwilowo nie ma, ale w
takiej Szwecji to strach dzieciom mieszkanie zostawic :-)

>> Zywnosc relatywnie potaniala, ale IMO - daleko bylo od glodowania
>> z braku pieniedzy.

>Zależy gdzie. Zdarzało się, że na wsi w ogóle nie jedzono jajek.
>Ludzie jedli to, co im urosło na polu, stajni czy chlewiku, ale
>jajka nieśli do punktu skupu. Kura żywicielka była jedynym źródłem
>gotówki dla rodziny. Jajka były względnie bardzo drogie i miały
>krótki cykl technologiczny -- codzienni dało się uzyskać kilka.
>A to prawie cztery złote jedno! Czasem mam wrażenie, że to celowy
>zamysł planisty, tak irracjonalna cena, by grupa małorolnych mogła
>jakoś przetrwać.

Moze ... ale jajek w sklepie tez nie bylo, wiec cena byla dobra,
rynkowa :-)

P.S. Jajka eksportowalismy np do Iranu. Paranoja jakas - 3 tysiace km
czy wiecej ...

>>>> Co daje cwierc kg miesa codziennie. I Ty chcesz z glodu umrzec ?
>>> Być może na całą rodzinę. I już na nic więcej nie starcza.
>>> Smutno jakoś.
>> To tylko wtedy, gdy jedna osoba pracuje, zarabia malo, i kupuje
>> mieso na targowisku zamiast w panstwowym sklepie :-)

>Tylko osoba niepracująca miała szansę na pozyskanie dla rodziny
>pewnych towarów w państwowych sklepach. Trzeba było mieć wywiad,
>wiedzieć kiedy rzucą, a potem stać.

No to widzisz - nie pracuje, a zarabia :-)

J.