W dniu 2012-04-02 05:56, Andrzej Jarzabek pisze:

>> I tak i nie. Wbrew pozorom pracy jest dużo w szczególności jeśli ktoś
>> zna się ponad przeciętnie.
>
> Dużo w porównaniu z czym? Javą? C#? C++? Choćby Ruby?

Nie w porównaniu, tylko w ogóle. :) W każdym razie na tyle, że każdy
bardziej utalentowany programista Delphi nie ma problemu ze znalezieniem
pracy (co po części jest też powodowane i ich ilością :P ).

> Wydaje mi się jednak, że wybierając dowolną w miarę popularną kombinację
> (C++ + Qt, C++ + Windows (MFC, ATL, WinAPI), C++ + Unix) będziesz i tak
> miał (wydaje mi się) rzędy wielkości więcej projektów do wyboru, niż
> biorąc się za Delphi.

Może tak, może nie. Aż tak obeznany nie jestem, a szacować czy gdybać
nie mam zamiaru. W każdym razie biorąc np. pod uwagę naszych zachodnich
sąsiadów to nie byłbym taki pewien tego stwierdzenia. Tam Delphi w swoim
czasie było dużo bardziej popularne od C++/VS itp. I nadal jest
popularne, choć już nie aż tak bardzo jak kiedyś.

>>> Wszystko powiedzmy w sensie że się uczymy z założeniem, że będziemy na
>>> tym zarabiać. Pascala na pewno warto poznać do nauki paradygmatu
>>> strukturalnego/proceduralnego i ewentualnie przejścia z niego na
>>> obiektowość, ale jak już to się oblata, to chyba lepiej przerzucić się
>>> na C++, Javę albo coś na dotnet.
>>
>> Bo ja wiem? Dawno wyrosłem ze stwierdzenia że tylko jeden język jest
>> słuszny.
>
> Nie wiem, gdzie w "C++, Javę albo coś na dotnet" widzisz "jeden język
> jest słuszny". Z tym, że jak już się nauczysz nawet wszystkich tych

W tym "chyba lepiej przerzucić się na...", gdzie zakładasz jakieś braki
Delphi w stosunku do wymienionych, w tym kontekście - ten jeden jest
niesłuszny z założenia.

> języków (a czy w ogóle można się nauczyć C++?), to nadal jest kilka
> innych, których bardziej warto się uczyć, niż Delphi: również z punktu
> widzenia pracy w nich (tu pewnie Javascript, Ruby i Python).

To tylko Twoje stwierdzenie. Ja uważam inaczej. Niemniej każdy ocenia to
przez pryzmat własnych potrzeb. Dla mnie są trzy które warto znać:
C++/C#/Delphi na upartego jeszcze dodałbym do tego Javę, ale w tym w
czym się poruszam nie widzę dla niej zastosowania w którym miałaby
jakąkolwiek przewagę nad resztą.
Zresztą nie można oceniać języka bez dostarczanej z nim
infrastruktury/frameworka.

> Z drugiej strony jak już znasz C++, Javę i powiedzmy C#, to możesz się
> zacząć zastanawiać, czy skoro chcesz (w celach zawodowych) uczyć się
> kolejnego języka, to czy na pewno ma sens, żeby to było coś na zasadzie
> "nauczę się języka X, to będę mógł znaleźć pracę przy projektach
> robionych w języku X". Czy w takiej sytuacji nie lepiej jednak podejść

To tak nie działa, sam zapewne dobrze to wiesz. Nauka suchego języka to
nic, i w sumie tyle samo daje - nic. Dopiero jego wykorzystanie z
dostarczanym środowiskiem / frameworkiem daje prawdziwe umiejętności /
wiedzę. Ale na to potrzeba lat. Więc nikt jak nie jest do tego zmuszony
nie zmienia języka/środowiska ot tak sobie.

> np. ww ten sposób, że nauka niektórych języków może poszerzyć horyzonty,
> uczynić cię lepszym programistą, niezależnie od tego, czy będziesz ich
> używał w pracy, czy nie - pewnie warto poznać jakiś język funkcyjny,
> albo może Smalltalka, abo Prologa albo choćby Adę.

Nie jestem studentem, nie prowadzę działalności naukowej. Wychodzi na to
że jestem p...m materialistą bo nie przemawia to do mnie. Wolę ten czas
przeznaczyć na rodzinę, zabawę z dziećmi, wyjście na spacer do lasu. To
da więcej niż poszerzanie horyzontów dla samego faktu.

> kolejny język programowania? Może to być na przykład jakiś popularny
> framework czy biblioteka do języka, który już się zna, może jakaś inna
> technologia (tworzenie aplikacji webowych, programowanie wielowątkowe,
> synchronizacja lock-free), może po prostu dobre praktyki (TDD,
> refaktoryzacja, design patterns).

Ja zakładam że dobry programista (poza tymi web aplikacjami) to resztę
zna... Chyba jednam piszemy o innych typach programisty.

> W podsumowaniu Delphi nie warto się uczyć moim zdaniem nie dlatego, że
> nauka Delphi nie ma w ogóle żadnej wartości, tylko dlatego, że rzeczy,
> których się bardziej warto uczyć niż Delphi (z punktu widzenia
> programisty) jest więcej, niż życia człowiekowi starczy (a ciągle
> pojawiają się nowe).

Lepsze jest wrogiem dobrego. Na tej zasadzie nie pcham się we wszystkie
nowości bo ich zastosowanie przysparza więcej problemów niż
pogimnastykowanie się ze starymi.

> Co to jest "aplikacja bazodanowa"? Chodzi o aplikację, która korzysta
> z/której częścią jest (relacyjna) baza danych? Do tego chyba są jakieś
> sensowne narzędzia do Javy?

Zapewne, bo programowanie w javie w zasadzie sprowadza się do
znalezienia sensownego narzędzia które trzeba w niej użyć. I tu ma
przewagę np. Delphi które wszystko ma na pokładzie. Że o szybkości
utworzenia takiej aplikacji nie wspomnę (a szybkość działania
dobrotliwie przemilczę).

> No ale to nie lepiej od razu nauczyć się C# i .NETa? Zakładając, że
> jakieś tam podstawy w programowaniu się już ma.

C# i .NET nie jest taki wspaniały jakim niektórzy chcieli by go widzieć.
Poza tym co to znaczy "lepiej"?
Lepiej C#/.NET bo jest więcej pracy - tak, ale co za tym idzie i
programistów jest więcej, więc pracodawcy sobie mogą przebierać (nawet w
studentach ostatniego roku), stąd i zarobki dość niskie (średnio).
Lepiej C# bo jest trendi :)
Nie lepiej bo programistów Delphi jest mniej, pracy jest też dużo
(choćby kontrakty w niemczech) więc i pensja automatycznie jest wyższa.

Zależy kto co i jak kalkuluje.

Inna bajka że lepiej C# bo można tego się za darmo nauczyć i nawet coś
komercyjnego popełnić. A środowisko Delphi kosztuje, a dobre komponenty
do niego kosztują jeszcze więcej. Tak więc nie każdego początkującego
stać na taki wybór.
Każdy musi sobie sam zrobić listę za i przeciw i wybrać.
W Delphi w brew pozorom tworzone są bardzo ciekawe projekty (komercyjne)
od zintegrowanych systemów MRP/ERP poprzez różnego rodzaju systemu
sterowania urządzeniami, urządzeniami medycznymi, oprogramowanie
zarządzające, systemu rozproszone, a to tak tylko te o których wiem że
są w Delphi lub sam brałem udział w ich rozwoju. I to są projektu
zarówno krajowe jak i dużych znanych firm "światowych".

pozdrawiam,
Przemek O.