On 03/04/2012 21:18, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-04-03 18:12, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> część istniejących projektów w Delphi będzie zamykana, przepisywana,
>> lub przeprojektowywana tak, że coraz więcej nowego kodu będzie
>> tworzonego w innych technologiach. A nowe projekty w Delphi powstawać
>> nie będą (z dokładnością do błedu pomiaru). I raczej znikanie
>> stanowisk dla programistów Delphi będzie procesem znacznie szybszym,
>> niż wymieranie tychże.
>
> Po pierwsze, zamykanie projektów nie zależy od języka/środowiska w jaki
> zostały/ są tworzone.

Zgadza się. Ale jeśli np. projekty w Javie są zamykane, ale z drugiej
strony są też rozpoczynane nowe projekty w Javie, to ludzie, którzy
odchodzą z zamykanych projektów mają lepszą perspektywę na
długoterminowe zatrudnienie.

Jeśli projekty w danej technologii są zamykane, natomiast nowe projekty
nie są otwierane to... a taki właśnie uważam, że jest przypadek Delphi.

> Po drugie przepisanie kodu z czegokolwiek na cokolwiek, musi mieć silne
> uzasadnienie ekonomiczne. Samo w sobie jest droższe niż dalsze
> utrzymywanie rozwoju w starszym środowisku.

To zależy. Są przypadki, że np. z powodu tego jak wygląda kod, albo z
powodu decyzji projektowych, zaczyna być trudno dodawać do programu taką
funkcjonalność, jaką by się chciało. Znaczy trwa to strasznie długo i
wymaga wiele pracy. Co jakiś czas pojawia się oszacowanie: gdyby to a
tamto było inaczej zrobione, to byśmy mogli dodać ten ficzer w dwa
tygodnie, a tak to zajmie nam to trzy miesiące. I to jest uzasadnienie
ekonomiczne.

Osobiście brałem udział w przepisywaniu dwóch projektów, z czego jeden
był właśnie przepisywany z Delphi na co innego.

> Co w przypadku Delphi nie ma
> znaczenie, bo środowisko istnieje, jest rozwijane, a i firmy trzecie
> nadal zajmują się dostawą rozwiązań dedykowanych.
> Po trzecie nowe projekty w Delphi powstają i to w ilości większej niż Ci
> się wydaje.

Nie wiem ile ci się wydaje, że mi się wydaje, ale skoro ty wiesz, ile to
jest naprawdę, albo przynajmniej potrafisz oszacować od dołu, to może
napisz, np. jaki to jest procent nowo powstających projektów w ogóle,
albo ile w stosunku do nowo powstających projektów w Javie czy choćby w C++.

> Drugie i trzecie wynika z tego, że firmy poważnie zajmujące się
> tworzeniem oprogramowania inwestują ogromne pieniądze w pełną
> infrastrukturę i dostosowanie wszystkiego do swoich potrzeb i nie
> zmienią tego ot tak bez powodu. A ważnym powodem mogłoby być np.
> zaprzestanie rozwoju środowiska - co na chwilę obecną nie ma miejsca.

Są też inne ważne powody.

> Podążanie za modą jest zdecydowanie za słabym argumentem.

Powiedz to może temu chochołowi, który użył tego argumentu.

> Co do ostatniego zdania to się nie wypowiadam, bo to są Twoje dywagacje,
> a ja takie opinie słyszę już od co najmniej 10-15 lat. Ze Delphi
> zniknie, że nie będzie projektów itd itp. I co? I nic. Jakoś się to nie
> sprawdza.

Jak to nie? Przecież znika.

>> Tu się przyznam, że nie mam pojęcia, co tam jest popularne. Ale nawet
>> jeśli tak jest, to wydaje mi się, że zmiany będą takie, jak wszędzie
>> indziej: popularność Delphi będzie spadać szybciej, niż ilość
>> programistów Delphi.
>
> Gdybanie nie poparte żadnym dowodem i przy okazji zaklinanie
> rzeczywistości.

Czy moje słowo nie jest wystarczającym dowodem na to, że mi się tak
wydaje? Uważasz, że w rzeczywistości jestem przekonany o świetlanej
przyszłości Delphi, ale publicznie mówię co innego w celu "zaklinania
rzeczywistości"?

>> frameworki czy co tam jeszcze Delphi - nadal uważam, że jeśli się chce
>> zarabiać, to są rzeczy, których uczyć się jest większy sens (chociaż
>> niewątpliwie są również rzeczy, których uczyć się jest jeszcze
>> mniejszy sens).
>
> Dokładnie, ale tymi rzeczami nie są języki programowania. Język
> programowania jest sprawą drugorzędną. Jeśli chcesz zarabiać dobre
> pieniądze musisz się wyspecjalizować w dziedzinie docelowej.

Co to znaczy "dziedzina docelowa"? Że np. muszę się znać np. na
sprzedawaniu biletów lotniczych i wtedy będę zarabiał dobre pieniądze na
tworzeniu programów do sprzedawania biletów lotniczych?

To być może zależy od tego, co się rozumie przez "dobre pieniądze". Ja
na przykład mam dość marne pojęcie o tym, do czego służy oprogramowanie,
które tworzę, a zarabiam może nie jakieś kokosy, ale jak się porównam z
krajowymi statystykami, to wychodzi na to, że też nie tak zupełnie źle.
W dodatku regularnie dostaję telefony, że jest robota za większą kasę,
ale wiąże się to z tym, że musiałbym dłużej siedzieć w pracy i dalej
dojeżdżać, więc temat spacerów z rodziną mi konfliktuje. A do tamtych
prac też chcą zatrudniać kogoś, kto się niekoniecznie zna na tym co robi
program, ale za to bardzo dobrze zna jakąś technologię, często właśnie
język programowania.

>>> Zresztą nie można oceniać języka bez dostarczanej z nim
>>> infrastruktury/frameworka.
>>
>> Dlaczego? Z punktu widzenia kogoś robiącego aplikacje webowe/
>> bazodanowe w Javie jakie ma znaczenie, że Spring i Hibernate, a nawet
>> Eclipse czy IntelliJ Idea nie są "dostarczane z językiem"?
>
> Nie zrozumiałeś. Chodzi o to że język nie jest nic wart, jeśli nie jest
> dostarczony z pełną infrastrukturą. Samo C# bez .NETa nie miałby
> wartości produkcyjnej, Java bez tony bibliotek tak samo. Znajomość

Nie bardzo rozumiem, co to dla ciebie "pełna infrastruktura"?
Standardowe bilioteki do Javy, runtime i JDK to dla ciebie "pełna
infrastruktura"? Dla C++ pełną infrastrukturą jest kompilator, linker,
debugger i biblioteka standardowa?

> języka nie ogranicza się do znajomości jego składni, semantyki czy typów
> danych, ale do gruntownego poznania bibliotek i ich sensownego
> wykorzystania.

No więc niekoniecznie. Często jest tak, że dana firma wykorzystuje swoje
własne biblioteki, albo jakieś mało standardowe frameworki. W takich
sytuacjach w ogóle nie szukają ludzi pod kątem znajomości tych iliotek,
tylko zakładają (słusznie, moim zdaniem), że jak ktoś dorze zna język i
potrafi dobrze programować, to nie będzie miał wielkich problemów z
nauczeniem się danej biblioteki.