> Ja w gruncie rzeczy nie chce myslec o kompozycji poniewaz uznaje ja za zbedna.
Uwazam, ze jest cos
> ponad, co wrecz czyni ja w moich oczach prymitywna.
>
Jasne. Tylko wspomniales istotna rzecz, ze kompozycji nie da sie u
niknac. Chcesz od niej uciec ale nie mozesz. Wedlug mnie jezeli nie
mozna od niej uciec to nalezy ja pielegnowac.

Mamy wiec skrajnie odmienne poglady na kompozycje.

> Mowimy, ze cos zostało docenione, wskazujemy przyklady itd., historia sztuki. Każdy
> czerpie tyle ile może, tyle ile ogarnia. To jest jedna rzecz.
>...

> Ale czy jego fotografia nie mąci? Widziałeś rzeczywistość w tym
> kształcie? Już sam fakt, że są to zdjęcia czarno białe jest zmąceniem.
> A ta kompozycja. Tak wygląda rzeczywistość?
>
Tak i nie :)
Kolejna sprzecznosc w stylu zen :)

Fizycznie nie maci ale subiektywnie wybiera czyli maci. O tym jest
zen. O roznym postrzeganiu tych samych rzeczy. Jezeli postrzegamy
"cos" w rozny sposob to czy mozemy powiedziec ze to "cos" to jest "to
samo"?

Przeciez na tym wlasnie polega fotografia. Robisz stempelek
rzeczywistosci na podstawie subiektywnych odczuc.

Nawet jezeli robisz cos co nazwales "dokumentacja" (co ja rozbilem na
typologie i "faktury" Gurskyiego") to po pierwsze nie uciekasz od
problemu subiektywnosci. Po drugie upraszczasz fotografie do poziomu
szkolnego. W sumie mialo byc "lepiej" a wyszlo "gorzej".

> Bresson chwytał to co chciał chwycić a nie to co istnieje.
> Dlaczego? Ponieważ używał groteskowej estetyki, formy na opisanie czasu.
>
Dla mnie groteska to wspomniana "dokumentacja" :)

> Postrzegasz w sposób techniczny. Dla mnie ten budynek (to nie
> Górskiego chociaż autor ewidentnie kopiuje) jak i facet (Ruffa) są
> obrazem przedmiotu. Dokładnie tego który widzę. Znowu łapiesz się na
> kompozycję zamiast wejść w to co widzisz.
>
Tak, napisalem Gursky bo to on jest przedstawicielem tego tredu.
Tak, lapie sie na kompozycje bo ona tam jest. Nie da sie jej uniknac.

Przykladowy budynek to wrecz oczo..bna kompozycja. Prostokaty, piony,
poziomy, powtorzenia, jak cegla w glowe. Czy patrzac na to mam klamac
ze nie widze tam kompozycji? Ludzki mozg to maszynka do ukladania
puzzli.


> > Dla mnie problem wyglada tak, ze Bresson podniosl poprzeczke tak
> > wysoko, ze trudno tam doskoczyc. A to co robil powinno byc punktem
> > wyjscia.
>
> Powinno to byc jutro cieplo;)
>
Jest cieplo :)


> Nie bo wtedy fotografia była aluzja do malarstwa. Co z tego, ze Talbot
> robil najzwyklejsze ujecia, jesli wygladaja jak namalowane. On jeszcze
> nie mial tej swiadomości, byl bardzo "notujący" i prymitywny w swoich
> probach ale kolejni mieli juz ewidentny kompleks obrazu.
>

Wspomniani dokumentalisci probuja uciec od malarstwa ale robia to na
sile. Powtarzaja uparcie w kolko "nie, nie nie". Talbot "byl" notujacy
bo to byly poczatki fotografi. Teraz juz nie ma "poczatkow fotografii"
i udawanie "nieskazonego notowania" pozostaje udawaniem.

> Im mocniej komponujesz tym bardziej graficzny jesteś.
> Thomas Ruff zostawił w spokoju tego typu myślenie.
> Stojąc przed jego "facetem" nie jestem w stanie go
> złapać.
>

I to jest "dobre", ze nie mozesz go zlapac? Wiekszosci amatorskich
zdjec nie mozna zlapac w ten sam sposob. To co wyroznia Ruffa i innych
dokumentalistow od amatorow to hiperrealizm dzieki drogiemu sprzetowi
na jaki amator nie moze sobie pozwolic. W przpadku przytoczonej twarzy
widzimy pory w skorze, pojedyncze nawet najmniejsze wloski, siatkowke
oka. To wszystko jest zamrozone, mozna sie temu wszystkiemu dokladnie
przyjrzec. Zupelnie inaczej niz w rzeczywistosci, gdy jestes oddalony
od czlowieka pare krokow i czlowiek sie rusza. Ponad to glowa jest
powiekszona do ponad naturalnej wielkosci. Ten klucz jest tak prosty
ze az bolesny. A mialo byc bez klucza.

> Albo niejasno napisałem albo nie przeczytałeś. Napisałem, że twórcy
> nurtu go nie nazwali, a "następcy", czyli cała rzesza naśladowców już
> tak.
>
OK.

> Nie "tyle ze" tylko "dlatego ze". Ja "nietrawie" go nie od tak, bo mam
> widzimisie. Po prostu widze jego prostote.
>
Widzisz bo on te "prostote" wypracowal. Miales ja widziec.

> Bresson właśnie tak pokazuje. Mówi ze swoich zdjęć "trudno tak
> podskoczyć". Dla mnie w ta postawia (jego zdjęć) jest bałwochwalstwem.
> Zdjecia krzyczą a ja mówię "dobrze juz dobrze". I w ten sposób go
> przeskakuje :)
>
Dla mnie przeskoczenie go nie musi byc doslowne. Mozesz sie odwrocic i
isc w innym kierunku. Tylko na koncu "pokasz fotke". I tu wracamy do
wspomnianych przykladow, ktore uwazam za bardziej prymitywne niz
prymitwne komponowanie Bressona :)

> Wez. Zycie to chaos :)
>
Nooo, chemia, fizyka.. ;)

> > Ja tu widze prosta kompozycje typu "Z" ze sztafazem.
> > Bardzo prosto i klasycznie.
>
> :) zgoda.
>
No co ty, nie splycaj dyskuji ;)))


> > Tyle ze Eliott Erwitt tez jest wychowankiem Bressona.
>
> Gdybyś go pomieszał z Bressonem wątpię czy ktokolwiek by ich odróżnił.
> Bresson miał większy polot, był mniej "mulisty", ale Eliot dałby się w
> nim upchać.
>
Zgadza sie. Ale dali mu latke "indecisive" wiec wspomnialem.

> > Nie od dzis sie mawia, ze "fotografia sie dawno skonczyla".
> Sie mawia. A co ty mowisz?
>
Mam sile odczucie, ze Bresson zdefiniowal fotografie do granic
mozliwosci. Mozna wracac do czasow "naiwnych" ale to tylko nostalgia
za tym co minelo. Zgrywanie sie na tzw "genialnego naiwnego" mnie nie
kreci. Z drugiej strony trudno sie wyrwac z jego definicji o ile to w
ogole mozliwe.

= = =

> Znowu robisz zabieg ze "zdjecia" do "co myslal".
> Obaj piszemy to samo tylko ja bardziej oglednie.
>
Bo w koncu przychodzi moment wcisniecia "Guzika". Mam udawac ze to nie
jest myslenie?

> I dalej. Czy patrząc na zdjęcia mam się zajmować otoczką,
> iloscia pracy jaka fotograf wlozyl w swoje postrzeganie swiata?
>
Niekoniecznie. Czy analiza jest zla? Wedlug mnie taka analiza jest
dopelnieniem odbioru.

> Nie. Ja jestem widzem, nie musze tego robic. Moge sie delektować czystym dzielem.
> Teraz. Jesli chce rozwijac sie musze w jakims stopniu zglebic co Bresson myslal.
> Ale czy w tym samym momencie musze zapomniec o zdjeciach na ktore patrze?
> Nie.
>
Zgadzam sie "nie musisz". Czy jednak czegos nie tracisz?

Dochodze w tym momencie do ciekawego wniosku:
nie chcesz analizy wiec oczekujesz od tworcy tego ze zrobi cos co tej
analizy nie wymaga.
Z kolei ja analizuje wiec dla mnie cos co nie wymaga analizy jest
mniej atrakcyjne. Oczekuje wiec od tworcy czegos przeciwnego niz ty.


> > Cooper mial wystawe ... z wersnisazem:
http://www.youtube.com/watch?v=DDGrXmA6ewY

> Podawanie tego przykladu świadczy o twoim calkowicie technicznym
> podejsciu do tworczosci. To jest podejscie krytyka sztuki, ktory
> wszystko musi odniesc do wzorow, ktore zbieral przez lata. Jakby
> przyszedł dzisiaj Van Gogh fotografii probowalbys go bezskutecznie
> zaklasyfikować i przeoczylbys go.
>

Zwroc uwage, ze ja tych zdjec nie ocenilem. Podalem je jako przyklad
"czystego, naiwnego, nieskazonego, dokumentalizmu". Doprowadzilem jego
teze do granic absurdu.
Oczywiscie to nie do konca prawda bo zdjecia wybierali ludzie,
krytycy.


> Bresson myślał ale jego fotografia "nie myśli". To jest bezduszne.
>
Nie rozumiem.

> Pytanie o wysokosc poziomu w odniesieniu do sztuki jest blednym pytaniem.
>
Co z proba czasu? Wiekszosc tworcow przepada w otchlani czasu, czesci
udaje sie przetrwac.

> > Ale kazda tworczosc to dzialanie pt. "robie cos zajebistego, potrafisz
> > tak?". Wtedy mowisz "pffff, ja nie potrafie?" i bierzesz aparat.

> Serio tak myslisz?

To jest obserwacja. Sam wspomniales o tym ze Gursky ma wielu
nasladowcow. Czemu oni nasladuja? Zeby robic: tak samo, lepiej czy
gorzej?

> > Dazymy do idealu, ktorego nie da sie osiagnac, ale to nie znaczy ze
> > nie mamy do niego dazyc.

> Pisalem przewrotnie. Smieje w twarz Bressonowi i jego zlotemu cielcowi.
>
I o to chodzi. Tylko dobrze zeby to nie byl pusty smiech czyli "pokash
fotke".


> Masz mi pokazac swoje cierpienie i milosc bo ja mam masochistyczna potrzebe,
> aby poczuć je wraz z tobą. Domagam sie tego od ciebie. Artysto:)
>
Artysa jako cierpiacy, kochajacy meczennik...
Czy to nie jest "cliché" ?

> Z dziela ma wyc zycie, nie dzielo ma wyc. Uzyłem pietna w odniesieniu
> do kompozycji o której pisales.. zachowujesz się jak woda.
> Tez lubie Brucea;)
>
Czy wycie zycia gryzie sie z kompozycja?
Jak zajmiemy sie wyciem i odrzucimy kompozycje to mamy fotoreportaz.
http://tnij.com/smyth_minamata

Smitha stawiam w opozycji do Bressona. Bresson wspominal czesto, ze
trzyma dystans do rzeczywistosci, ze zycie polega na znalezieniu
wlasciwego dystansu (zen). Smith dazyl do klinczu, wchodzil w zycie, w
bagno, wyl i cierpial

http://www.youtube.com/watch?v=KCRIjL2rn3E

http://www.jazzloftproject.org/
(wejdz w zakladke "radio series" i posluchaj)

> Jesli nie chcesz to nie chcesz a nie "co zostaje". Wiliam Turner robil
> piekne obrazki dla gawiedzi az w koncu pieprznal tym w kat i zaczal
> robic swoje. Stracil klientow zyskał siebie.
>
Przetrwal probe czasu?
Jezeli tak to OK.


> No i ile się tak będziesz oswajał? (z rzeczywistoscia)
>
Cale zycie...

> Bruce Lee i Bresson sa piewcami wolnosci dla wszystkich.
> Piekne ale utopia.
>
W zen kazdy moze doznac oswiecenia. Calkowite oswiecenie nie jest
mozliwe ale to nie powod zeby do niego nie dazyc.

> Jeśli nie da się go przeskoczyć to po co daje sygnał "przeskocz mnie"?
>
Nie wiem.

> Mam go zrozumiec przez swoja porazke. Spostrzezenie to jest moim
> zwyciestwem, momentem w ktorym zaczyna mnie nudzic.
> Nasladowanie Bressona jest jedna z opcji. Tylko.
>
Tylko i az.
Zawsze mozna podjac wyzwanie.


> Harmonia o jakiej piszesz jest naiwna. Jeszcze nigdy harmonia nie
> zwyciezyla chaosu poniewaz jest tworem sztucznym.
>
O tym jest zen :)
Umysl znieksztalca rzeczywisosc poprzez porzadkowanie jej. Nie mozemy
zyc w haosie ale wprowadzajac porzadek przestajemy dostrzegac
rzeczywistosc.

> Jakkolwiek idea swietna, a swiat dzieki niej moglby byc cudowny,
> tak zycie ma wiecej z wojny niz pokoju. Prawda zawsze przechodzi przez bol.
>

Nie ma zycia bez smierci, bez bolu nie wiedzialbys co to szczescie
itp. jedziesz zen :)
Cliché, nuuuuda... ;)

> Az dziw bierze, ze on się tego nie nauczył patrzac na wojne.
> Moze gdyby bral w niej udział a nie bawil się w turyste cos by do niego dotarlo.
> Stac go bylo na takie szalenstwo.
>
W czasie wojny byl jencem. Po ucieczce dzialal w ruchu oporu.
On to wiedzial i rozumial, tylko trzymal dystans. (Bresson vs Smith)


> Jezeli potrafisz samemu cos wymyslec to bedzie to inne niz
> Bressona poniewaz co innego masz w glowie.
> Pytanie czy potrafisz wymyslec cos dobrego?

A Bresson prawdę powie;)

Zawsze mozna zmienic punkt odniesienia. Byle sensowny.

> > http://www.ibiblio.org/zen/gateless-gate/3.html
> >
> To czemu stawiasz się w roli nasladowcy?
>
To nauczyciel byl przegranym nasladowca. Nie uczen. Uczen doznal
oswiecenia dzieki temu ze naladowal. Nic nie jest zle, nic nie jest
dobre. Robimy z rzeczy uzytek. Bresson wyszedl od Kertesza i Cappy.