On Fri, 22 Nov 2024 18:08:51 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 15:41, J.F pisze:
>>> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa. Przy
>>> czym chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w
>>> ogóle - sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory. Jeśli
>>> patrzyć na zdjęci, to sterowane jest poprzez umieszczenie w kilku
>>> miejscach kolejnych przepływów przez zaporę. Przepływ górny jest
>>> tak zaprojektowany, że powinien móc zrzucić WSZYSTKO. Po prostu
>>> ten nadmiar się przelewa i tyle.
>> Tylko nie wiesz, ile to WSZYTKO będzie wynosic. Możesz szacować
>
> Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było właściwe.

Tak jest. Ale po 120 latach zabrakło.

>>> Zdjęcia dostępne w Internecie mogą trochę przekłamywać, ale wydaje
>>> mi się, że ścieżka po koronie i po wale idzie poziomo.
>> Jakos ta.
>>> Zatem wał powinien mieć zapas względem zapory o grubość tego
>>> betonowego chodnika nad
>> on chyba nie jest betonowy. https://stronie.pl/447/sciezka-przez-
>> tame-otwarta.html jakis taki "ubity tłuczeń".
>
> I trzyma się nad przelewem?

Nad przelewem to masz kładke z metalowej kratki.
Bo bokach kawałki betonu, a na długim wale jakas taka scieżka
gruntowa.

>> Betonowy czy asfaltowy mógłby chyba troche dłużej wytrzymac
>> przepływ wody ... ale czy to 10min, 1 h czy 10h, to nie będę
>> zgadywał.
>
> Na pewno wiesz, o czym piszesz?

Nie wiem, ale tak mi sie wydaje, ze pas betonu jednak ustabilizuje
trochę wał.

Przy większym przepływie moze i szybko rozmyje krawędzie - nie mam
doświadczenia.

>>> Takie jest teoretyczne założenie. Działa to dokąd woda nie dojdzie
>>> do góry otworu. Jeśli dojdzie do góry otworu, to po prostu mamy
>>> katastrofę, której nie przewidziano i nie ma co mieć pretensji do
>>> nikogo.
>> No - można mieć do tego, który nie przewidział. Ale on juz dawno nie
>> żyje :-) Mozna mieć pretensje do następnych, że nie przewidzieli.
>
> Ale nadal nie do firmy od kabli.

A to zależy, jak to tam naprawdę było.

Ale jednak za katastrofę konstruktor winny.
Powinien przewidzieć.
No chyba, ze ma dobrą podkładke - wszystko zaprojektowano zgodnie z
rozporządzeniem i nikt tu nie jest winny :-)

>>> Zrzucając mniej, albo więcej wody nie mamy żadnego wpływu na to,
>>> co się dzieje w chwili osiągnięcia poziomu upustu alarmowego na
>>> szczycie zapory.
>> Ale mamy wpływ na to, kiedy się ten poziom krytyczny osiągnie. A do
>> tego czasu moze deszcz przestać padać, i dopływ wody się zmniejszyc.
>> I wał uratowany.
>
> Ponieważ nie mamy danych co do tych przepływów, no to przyjmijmy, że
> możemy całkiem zamknąć te dolne otwory. Wówczas wpada się nie przelewa i
> w zbiorniku zostaje te 320 m3/s.
>
> WIKI podaje, że zbiornik ma 0,245 km2, a zapora ma 16 metrów wysokości.
> Przyjmijmy, że okienko to wyższe jest w połowie. Przy zamkniętych
> przepływach poziom wody w zbiorniku zwiększał by się półtorej milimetra
> na sekundę (przedzieliłem dopływ przez powierzchnię). To mnie wychodzi,
> że woda o 8 metrów podnosiłaby się 5333 sekund, czyli około półtorej
> godziny. To warunki brzegowe.
>
> To oczywiście oszacowanie, ale zdaj sobie sprawę, że zgrubnie szacując
> obsługa mogła opóźnić katastrofę góra o półtorej godziny. Coś powinni
> upuszczali. To mogli opóźnić o kilkadziesiąt minut, nawet jakby
> absurdalnie zamknęli przepływ - co chyba technicznie nie jest możliwe.;

Ten srodkowy przepust jest IMO jakis mały, nawet jakby go otwarli, to
dużo tam nie wypłynie.

Ale te 320 m3/s to juz kwestionowałem. Nie wiadomo, skąd się wzieło.
Wody Polskie podały?

Tym niemniej nawet te 1.5h może w pewnych warunkach decydować o
katastrofie. Bo może za godzinę przestanie padać :-)

>>> Zrzucając więcej wody mamy jedynie wpływ na moment, w którym woda
>>> osiągnie to maksimum konstrukcyjne.
>> A to jest bardzo istotne, bo deszcz się kiedys skończy. Tylko ten
>> środkowy przepust wygląda na nieduży.
>
> Czy półtorej godziny po przerwaniu wału padał?

Ocen sam - pada w chwili przerwania, czy nie pada
https://www.youtube.com/watch?v=xbbyFz5UN44

O, nawet jest słowny komentarz "dobrze ze już nie pada".

Ale ... to co spływa z góry jest mocno rozsuniete z opadem deszczu.
Deszcz pada, a woda w okolicy dopiero zaczyna przesączać w kierunku
strumyków, deszcz przestaje padać, a woda przesącza sie dalej.
To mogą być dni różnicy, i to "przestanie padać" jest bardzo umowne.

Tym niemniej jakis tam dopływy wody jest, kiedyś się konczy/zmniejsza
... a zbiornik przez 100 lat starczał.
Czy teraz było tej wody aby na pewno tak wielokrotnie za dużo, że nic
by nie uratowało, czy tylko o drobny ułamek ?

>>> Po drugie bardzo mnie interesuje kto i po co wpadł na pomysł
>>> układania worków na wale. Widzę dwie możliwości. Albo zdawano
>>> sobie sprawę, że wał jest niższy od przelewu górnego,
>> Raczej nie. Może ktos z głową - przewidział ryzyko, podjął środki
>> zaradcze.
>
> Chyba bez głowy. Podnosząc lustro wody zwiększał ilość wody, która
> spadnie na niższe tereny.

Zakładając, ze przerwie wał.
A pewnie miał nadzieję, że nie przerwie :-)

No ale tam jest 16m wysokosci, czy 20-30cm zrobiłoby istotna różnicę ?

>>> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.
>> jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
>> przyspieszyc rozmycie.
>
> O kilkadziesiąt sekund? :-)

Popatrz na to
https://youtu.be/1HJGiUlPndM?t=121

To jest chyba wał "z boku" zbiornika, wał sie przelewa, wytrzymuje
chyba dłuzej niż kiladziesiąt sekund.

>>> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na tyle
>>> duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to worki tu
>>> nic pomóc nie mogły.
>> IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
>> "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej tak
>> szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony workami.
>
> Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały być
> wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust awaryjny.

Ogolnie tak, ale czy było tych 320 ?

>>> Nie mogło pomóc również jakiekolwiek sterowanie zaworami (jeśli
>>> są). Pozostawała jedynie kwestia czasu, w którym to wszystko się
>>> rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć katastrofy się nie
>>> dało.
>> Zależy to od ilości wody, która dopływała. Jesli naprawde dopływało
>> 320m3/s, a przepusty zaprojektowano na 80, to istotnie wydaje się,
>> że niewiele da się zrobić, bo ile wycisniesz z upływu - 100m3/s?
>> Nadal dużo za mało.
>> Ale - istotny tu jest tez czas tego dopływu. Moze za godzinę woda
>> przestała/zmniejszył by dopływ, i wystarczyło o godzinę
>> przedłużyc ...
>
> Przestała?

Już się chyba nie dowiemy.
Ale kiedyś na pewno przestała.

>> Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze woda
>> sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h, zbiornik
>> ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze jest metr
>> przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody przybyło w 43 tys
>> s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ stopniowo rósł do 80
>> m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s. Może 90.
>
> Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem inaczej
> i uważam, że dobrze.

Swoje policzyłeś dobrze, przynajmniej tak mi się wydaje.
Tylko, że wyszło Ci 1.5mm/s przyrostu. A tu mamy 43 tys sekund przez
noc. To by wyszło 60m przyrostu :-)

Ba - dobę przed przerwaniem był żwawy strumien ze srodkowego upustu,
wiec już wtedy musiało być z 8m poziomu.
I około 40tys s do 22:50 i z 80tys sekund do przerwania ...
niemożliwe, aby tam tak szybko przybywało, więć niemożliwe
aby był dopływ 320m3/s.

>> No chyba ze obsługa zeszła znacznie wczesniej, jak jej zalało
>> przepust środkowy. Ale to chyba trochę za wczesnie na alarmujące
>> telefony do burmistrza.
>
> Tu nie trzeba nawet inżyniera. Patrzysz na zegarek i na wodowskaz.
> Liczysz, ile przybywa na sekundę. Patrzysz ile zostało do przepływu i

Zbiornik raczej nie ma prostokątnego przekroju, a i predkość odpływu
rosnie wraz z poziomem wody.

> informujesz burmistrza, o której woda się przeleje przez przepust. To
> już będzie problem, bo zapora miała pilnować, by nie poszło więcej, niż
> przez te dwa dolne otwory - nie wiem ile to, ale pewnie góra 10 m3/s.

No owszem, wypadałoby alarmować.

> Alarmowali zapewne, ze pójdzie 320 m3/s. Na 1.500 m/s nikt nie wpadł.

upusty policzone ponoć na 80 m3/s.

Jak tak sobie patrzę na ten strumyk
https://maps.app.goo.gl/u6rroxWCWKhHJzoB9

to 10m3/s może jeszcze wytrzyma, 40 juz chyba będzie problemem, i
burmistrz powinien pomoc organizować :-)

>> Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni jeszcze
>> z pół metra poczekać? Może tam bardzo niewiele brakowało do
>> bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?
>
> Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość żarliwie się
> modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.

A to swoją drogą. Choć może sie upierać, ze to kara grzechy,
mimo jego modłów.
Parafianie nie chcieli dawać na remont kościoła, i dostali nauczkę z
góry :-)

Ale może i słusznie, ze trzeba wziąc zegarek, i poinformować
burmistrza, że za 8h mu rzeka wypłynie na podwórka i ulice.
Nawet jeśli wały wytrzymają

J.