>
> zak adaj c e matryce maj pozosta e parametery podobne to obraz na tej
> wi kszej b dzie *obiektywnie* lepszy - wi ksza dynamika wynikaj ca z
> wiekszych fotocel.
>
> B.

to powszechny blad , wynikajacy ze zbyt duzego skrotu myslowego.
jest tak jak piszesz gdyby matryca skladala sie z pojedynczej
fotoceli.
oczywiscie wieksza pojedyncza fotocela daje wieksza dynamike wejscia
od mniejszej fotoceli ,czyli zaleznosc napiecia od natezenia swiatla
obejmuje szerszy zakres.

ale w matrycach mamy miliony fotoceli.

prosty przyklad:

masz cele A o wielkosci powierzchni czynnej 1
i cele B o wielkosci powierzchni czynnej 1/2

pojedyncza cela A bedzie miala wiekszy zakres dynamiczny od celi B-to
oczywiste.

ale jesli porownasz zakres dynamiczny celi A i dwoch cel B to bedzie
on taki sam - dokladnie taki sam ( szumy? - nie zaleza od
powierzchni , beda w rzeczywistosci zrodlem niewielkich roznic ale
pominmy to na razie ). Czynna swiatloczule powierzchnia bedzie taka
sama.

dodajmy jeszcze jedna cele B
bedziemy mieli matryce Ma skladajaca sie z jednej celi A o
powierzchni 1 i matryce Mb skladajaca sie z 3 cel o powierzchni 1,5.
Zakres dynamiczny matrycy B bedzie wiekszy , gdyz ma ona wieksza
powierzchnie a sklada sie przeciez z pojedynczych celi mniejszych niz
B. Gestosc powierzchniowa upakowania pixeli jest tez wieksza.

Dzieki wiekszemu upakowaniu matryca Mb ma wieksza rozdzielczosc - 3
px , dzieki wiekszej powierzchni czynnej wieksza dynamike.

Dlaczego tak sie dzieje ?
dlatego ze dla wiekszej matrycy ta sama energia wejscia swiatla
zostaje skupiona przez obiektyw na wiekszej powierzchni czynnaej
matrycy , tzn kazda z pojedynczych cela jest teraz mniej obciazona,
trudniej o przepelnienie ( czyli przepal) , dynamika rosnie.

dla tych samych technologii wykonania matryc mozna oczekiwac lepszych
jakosci odwzorowania ze wzrostem powierzchni czynnej matrycy.

Malo tego - calkowity uzysk energetyczny z matrycy x* wiekszej jest
( moze byc) rowniez x* wiekszy - oznacza to, ze rosnie odstep sygnalu
od szumow X* - w przeliczeniu na ev o tyle ev , o ile matryca jest
wieksza . I to obserwuje rowniez w praktyce . Dla matryc wykonanych w
tej samej technologii szumy w przyblizeniu sa mniejsze dla FF o 1
EV-1,5 w porownaniu do APS-c

do góry

On 10/06/2011 06:45, XX YY wrote:
> dlatego ze dla wiekszej matrycy ta sama energia wejscia swiatla
> zostaje skupiona przez obiektyw na wiekszej powierzchni czynnaej
> matrycy , tzn kazda z pojedynczych cela jest teraz mniej obciazona,
> trudniej o przepelnienie ( czyli przepal) , dynamika rosnie.

nie zgadzam się z tym. Ilość światła jest regulowana światłem przesłony,
które zmienia się (światło, nie przesłona) proporcjonalnie ze zmianą
rozmiaru matrycy. Chyba że widziałeś gdzieś kompakt z obiektywem
jaśniejszym niż f/1 ?

Ponadto dynamika matrycy nie może być wieksza niż różnica potencjału
najmniej naświetlonej i najbardziej naświetlonej fotoceli, a ta różnica
dyktowana jest pojemnością *pojedynczej* fotoceli.


B.

do góry

W dniu 2011-06-10 07:45, XX YY pisze:

>>
>> zak adaj c e matryce maj pozosta e parametery podobne to obraz na tej
>> wi kszej b dzie *obiektywnie* lepszy - wi ksza dynamika wynikaj ca z
>> wiekszych fotocel.
>>
>> B.
>
> to powszechny blad , wynikajacy ze zbyt duzego skrotu myslowego.
> jest tak jak piszesz gdyby matryca skladala sie z pojedynczej
> fotoceli.
> oczywiscie wieksza pojedyncza fotocela daje wieksza dynamike wejscia
> od mniejszej fotoceli ,czyli zaleznosc napiecia od natezenia swiatla
> obejmuje szerszy zakres.
>
> ale w matrycach mamy miliony fotoceli.
>
> prosty przyklad:
>
> masz cele A o wielkosci powierzchni czynnej 1
> i cele B o wielkosci powierzchni czynnej 1/2
>
> pojedyncza cela A bedzie miala wiekszy zakres dynamiczny od celi B-to
> oczywiste.
>
> ale jesli porownasz zakres dynamiczny celi A i dwoch cel B to bedzie
> on taki sam - dokladnie taki sam ( szumy? - nie zaleza od
> powierzchni , beda w rzeczywistosci zrodlem niewielkich roznic ale
> pominmy to na razie ). Czynna swiatloczule powierzchnia bedzie taka
> sama.
>

Takie proste to to nie jest. Cele światloczułe nie wypełniają całej
powierzchni matrycy - ze względów technologicznych pomiędzy celami
wymagany jest pewien odstęp którego na danym poziomie technologii nie
można zmniejszyć poniżej pewnej szerokości. Zatem po zwiększeniu
dwukrotnie ilości cel przy niezmienionej powierzchni całej matrycy
powierzchnia światłoczula zmaleje (bo większy procent powierzchni
matrycy zajmą odstępy między celami).
Ze zjawiskiem tym probuje się walczyć stosując np. matryce BSI
(odprowadzenia sygnałów elektrycznych nie przesłaniają w tej technologii
komórek światłoczułych) i mikrosoczewki skupiające światło na komórkach
światłoczułych - ale jest to tylko zmniejszenie skutków zjawiska a nie
jego eliminacja - po podzieleniu tej samej powierzchni na większą ilość
komórek światłoczułych zawsze ptrocent powierzchni światłoczułej spadnie.

> dodajmy jeszcze jedna cele B
> bedziemy mieli matryce Ma skladajaca sie z jednej celi A o
> powierzchni 1 i matryce Mb skladajaca sie z 3 cel o powierzchni 1,5.
> Zakres dynamiczny matrycy B bedzie wiekszy , gdyz ma ona wieksza
> powierzchnie a sklada sie przeciez z pojedynczych celi mniejszych niz
> B. Gestosc powierzchniowa upakowania pixeli jest tez wieksza.
>
> Dzieki wiekszemu upakowaniu matryca Mb ma wieksza rozdzielczosc - 3
> px , dzieki wiekszej powierzchni czynnej wieksza dynamike.
>
> Dlaczego tak sie dzieje ?
> dlatego ze dla wiekszej matrycy ta sama energia wejscia swiatla
> zostaje skupiona przez obiektyw na wiekszej powierzchni czynnaej
> matrycy , tzn kazda z pojedynczych cela jest teraz mniej obciazona,
> trudniej o przepelnienie ( czyli przepal) , dynamika rosnie.
>
> dla tych samych technologii wykonania matryc mozna oczekiwac lepszych
> jakosci odwzorowania ze wzrostem powierzchni czynnej matrycy.
>
> Malo tego - calkowity uzysk energetyczny z matrycy x* wiekszej jest
> ( moze byc) rowniez x* wiekszy - oznacza to, ze rosnie odstep sygnalu
> od szumow X* - w przeliczeniu na ev o tyle ev , o ile matryca jest
> wieksza . I to obserwuje rowniez w praktyce . Dla matryc wykonanych w
> tej samej technologii szumy w przyblizeniu sa mniejsze dla FF o 1
> EV-1,5 w porownaniu do APS-c
>
Zgoda, z jednym zastrzeżeniem podanym wyżej - że im większa gęstość
upakowania pikseli na matrycy tym efektywna powierzchnia zbierająca
światło jest mniejsza - coraz większy procent powierzchni przestaje być
użyteczny. Przy stosunkowo małych gęstościach upakowania (np. matryce
FF, APSC) efekt ten jest nieznaczny, przy maleńkich rozmiarach matryc
kompaktów zaczyna mieć istotne znaczenie.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski napisał(a):
> W dniu 2011-06-09 18:36, John Smith pisze:
>
>>> W niektórych całkiem realnych zastosowaniach (np. makrofotografia) nawet
>>> w przypadku używania obiektywów z AF najczęściej ostrzy się ręcznie.
>>> Podejrzewam, że w przypadku statycznego portretu studyjnego czy
>>> fotografii krajobrazowej też z AF często się nie korzysta.
>>
>> No i w których wyżej opisanych sytuacjach nie ma sensu podpięcie
>> manualnego Nikkora do korpusu Pentaxa?
>
> Daleko nie szukając - przy makrofotografii

Przekonałeś mnie.

Pozdrawiam,
--
Mirek

do góry

On 10 Jun., 08:04, Bronek Kozicki <b...@s...net> wrote:
> On 10/06/2011 06:45, XX YY wrote:
>
> > dlatego ze dla wiekszej matrycy ta sama energia wejscia swiatla
> > zostaje skupiona przez obiektyw  na wiekszej powierzchni czynnaej
> > matrycy , tzn kazda z pojedynczych cela jest teraz mniej obciazona,
> > trudniej o przepelnienie ( czyli przepal) , dynamika rosnie.
>
> nie zgadzam się z tym. Ilość światła jest regulowana światłem przesłony,

jesli w ten sposob piszesz tzn. ze kompletnie nie czujesz bluesa.
nie zmieniasz przyslony,.
aby cokolwiek porownywac - wplyw zmian jakiegos parametru na inne ,
wszystkie inne parametry sa ustalone . o tym chyba nie musze pisac ,
gdyz to podstawa.

od obiektywu wpada na soczewke ta sama ilosc fotonow.
dla matrycy malej zostanie ona skupiona na mala powierzchni ( krotka
ogniskowa)
dla matrycy duzej na duza powierzchni.

liczba fotonow w obu przypadkach jest taka sama.

czyli gestosc powierzchniowa fotonow w matrycy duzej bedzie mniejsza
( obraz ciemniejszy) .

ta sama calkowita energia jest do przejecia przez obie matryce.
przejmie ja jakas powierzchnia swiatloczula.
wazna jest calkowita powierzchni swiatloczula.
to nie ma wiekszego znaczenia z punktu widzenia dynamiki czy
przejmiesz te energia jedna cela o powierzchni 10mm2 czy dziesiecioma
o powierzchni 1 mm2 kazda. w obu przypadkach zostanie przejeta ta sama
energia.

jezeli do tych 10-ciu cel o powierzchni 1 mm2 dodasz powiedzmy
jeszcze 5 to bedziesz mial w sumie 15mm2 - wieksza powierzchnie
czynna , przejmiesz wiecej energiui , dynamika bedzie wieksza. I to
nie ma nic wspolnego z wielkoscia pojedynczej celi a z calkowita
powierzchnia swaitloczula na ktora kierujesz te sama energie padajaca
swiatla.



zrob pewien experyment myslowy wychodzac z tego cu juz wiesz : cela
wieksza ma wieksza dynamike od mniejszej celi.

wyobraz sobie ze duza matryca sklada sie z jednej celi wiekszej , mala
matryca tez tylko z jednej celi mniejszej.
jasne ze duza matrycy bedzie miec wieksza dynamike - to wiesz.
i teraz wyobraz sobie ze te cele sa kazda podzielona na iles tam
takich samych mniejszych pod-celi , a wielkosc celi duzej jest suma
powierzchni kazdej z pojedynczych cel.

to jest to samo.

dla matrycy wykonanej w danej technologii sa dwa parametry dla nas
fotografow wazne :
rozdzielczosc czyli ilosc pixeli
calkowita wielkosc powierzchni czynnej.

zobacz sobie wielkosc powierzchni czynnej dla matryc aps-c. to rzad
35-55% ( miedzy nimi jest powierzchnia nieswiatloczula) calkowitej
wielkosci formatu matrycy.
Matryca 55% bedzie miec wieksza dynamike od matrycy 35 mimo
najczesciej mniejszych pixeli .

do góry

>
> Takie proste to to nie jest. Cele światloczułe nie wypełniają całej
> powierzchni matrycy - ze względów technologicznych pomiędzy celami
> wymagany jest pewien odstęp którego na danym poziomie technologii nie
> można zmniejszyć poniżej pewnej szerokości.
> - Zitierten Text anzeigen -

pisze wyraznie o powierzchni swiatloczulej - nie calkowitej
powierzchni matrycy.
powierzchnia swiatloczula to rzad ok 35-55 % powierzchni calej
matrycy , rosnie w miare rozwoju technologii.

decydujaca jest powierzchnia swiatloczula.

do góry

>
> od obiektywu wpada na soczewke ta sama ilosc fotonow.

sorry od obiektu w sensie zrodla swiatla

do góry

dominik napisał(a):
> Kolory nie są problemem w czasach cyfrowych, można sobie z RAW się bawić
> do woli. Co więcej wywołanie bardzo zależy od wywoływaczki :)

Albo wywoływacza.
W końcu faceci też wywołują, też mają wpływ na kolory. ;-)

--
Mirek

do góry

dominik napisał(a):
> W fotografii dąży się do tego by dostać obraz rzeczywisty,
> ewetualnie ten potem sobie zmieniać na artystycznie.

Rozumiem Twoje podejście, ale nie zawsze tak jest.
Amator robiący zdjęcia pamiątkowe doceni miękkie obcięcie świateł przez film (zachody
słońca, czerwone
latarnie, świece, itd).
Przynajmniej dopóki nie nauczy się tego samego uzyskiwać z RAW-a. :-)

--
Mirek

do góry

dominik pisze:
> Kolory nie są problemem w czasach cyfrowych, można sobie z RAW się bawić
> do woli. Co więcej wywołanie bardzo zależy od wywoływaczki :)
>
> Co do ISO 800 to już Ci pisałem - co z tego, że analogi miały jeszcze
> gorzej, skoro dzisiaj to po prostu słabo? To jak byś komuś polecał atari
> zamiast liczydła argumentując, że pentium mu niepotrzebny.

A to akurat nie do końca trafne porównanie. Szybszy procesor jest
wykorzystywany "ciągle" w pracy komputera, wyższe ISO w pracy aparatu
nie, niektórzy po prostu nie potrzebują wyższych czułości. Czy pytający
tego potrzebuje to już musi sobie sam odpowiedzieć.

--
marcin

do góry