W dniu 2011-06-10 09:26, XX YY pisze:
>>
>> Takie proste to to nie jest. Cele światloczułe nie wypełniają całej
>> powierzchni matrycy - ze względów technologicznych pomiędzy celami
>> wymagany jest pewien odstęp którego na danym poziomie technologii nie
>> można zmniejszyć poniżej pewnej szerokości.
>> - Zitierten Text anzeigen -
>
> pisze wyraznie o powierzchni swiatloczulej - nie calkowitej
> powierzchni matrycy.
> powierzchnia swiatloczula to rzad ok 35-55 % powierzchni calej
> matrycy , rosnie w miare rozwoju technologii.
>
> decydujaca jest powierzchnia swiatloczula.

Ale jeśli przy danym poziomie technologicznym wykonania matrycę o tej
samej powierzchni podzielisz na większą ilość elementów światłoczułych -
ten procent spadnie i w efekcie uzyskasz n* więcej pikseli, ale
powierzchnia każdego nich będzie ponad n-krotnie mniejsza.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

>
> > decydujaca jest  powierzchnia swiatloczula.
>
> Ale je li przy danym poziomie technologicznym wykonania matryc o tej
> samej powierzchni podzielisz na wi ksz ilo element w wiat oczu ych -
> ten procent spadnie i w efekcie uzyskasz n* wi cej pikseli, ale
> powierzchnia ka dego nich b dzie ponad n-krotnie mniejsza.
>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

w tym przypadku mielibysmy matryce o mniejszej powierzchni
swiatloczulej.

matryce o tej samej powierzchni calkowitej roznia sie miedzy soba
powierzchnia swiatoczula - ona jest przede wszystkim decydujaca dla
dynamiki , nie wielkosc pojedenczego pixela.

wielkosc swiatloczula mozesz wyliczyc jesli aproksymujesz powierzchnie
pixela kolem o srednicy = pixelpitch.
mnozac przez liczbe pixeli oczymasz powierzchnie swiatloczula. w ten
sposob mozesz porownac pomiedzy soba z grubsza matryce. Jakas czesc
swiatla zostaje zaslonieta przewodami , tranzystorami , dokladnie jej
nie znamy , jednak ostatecznie wielkosc czynna swiatloczule matrycy
decyduje.

tendencja ostatnich lat jest taka - zmniejsza sie wielkosc pixeli ,
zwieksza liczbe pixeli , rosnie wielkosc powierzchni swiatloczulej.

Matryca FF nawet z mniejszymi pixelami bedzie miala wieksza
powierzchni swiatloczula od matrycy aps-c nawet gdyby ta miala wieksze
pixele , a wiec bedzie miala FF wieksza dynamike.

zmniejszanie wielkosci pixeli , zwiekszanie ich liczby , oraz
zwiekszanie calkowitej powierzchni swiatloczulej prowadzi do wzrostu
rozdzielczosci i dynamiki matrycy.

porownanie ze np stary n2d z 4 mpx dawal lepszy obraz niz wpsolczesny
z 25mpx jest niewlasciwe , gdyz porownanie dokonywane jest dla roznych
rozdzielczosci.

Jesli zredukowac rachunkowo 25 mpx do 4 mpx to okaze sie , ze szumy z
obydwu sa porownywalne . nie widac ich istotnie roznie natomiast
wspolczescny nd3 z 25 mpx ma nieporownywalnie wyzsza rozdzielczosc co
jest przyplacone wyzszymi szumami - cos za cos.

Tzw "skroty myslowe" prowadza do zupelnie blednych wnioskow.

do góry

W dniu 2011-06-10 12:10, XX YY pisze:
>>
>>> decydujaca jest powierzchnia swiatloczula.
>>
>> Ale je li przy danym poziomie technologicznym wykonania matryc o tej
>> samej powierzchni podzielisz na wi ksz ilo element w wiat oczu ych -
>> ten procent spadnie i w efekcie uzyskasz n* wi cej pikseli, ale
>> powierzchnia ka dego nich b dzie ponad n-krotnie mniejsza.
>>[...]
>
> w tym przypadku mielibysmy matryce o mniejszej powierzchni
> swiatloczulej.
>
I o to mi właśnie chodzi - zwiększając ilość pikseli przy tych samych
rozmiarach fizycznych matrycy uzyskujemy matrycę o mniejszej powierzchni
światłoczułej - zatem matrycę o mniejszej dynamice. Dlatego nadmierne
rozdymanie ilości pikseli powyżej pewnej granicy zaczyna powodować
pogorszenie jakości obrazu - co niejednokrotnie dało się obserwować w
aparatach kompaktowych. Megapikseli było na pęczki (często znacznie
więcej niż była w stanie obsłużyć rozdzielczość obiektywu) a zdjęcia
beznadziejne.


>[...]
> Matryca FF nawet z mniejszymi pixelami bedzie miala wieksza
> powierzchni swiatloczula od matrycy aps-c nawet gdyby ta miala wieksze
> pixele , a wiec bedzie miala FF wieksza dynamike.
>[...]

Przy obecnie stosowanych rozdzielczościach tak jest, gdyby któremuś z
producentów zachcialo się zacząć pakować na matryce FF na przykład 100
megapixeli - mogłoby być inaczej.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

>
> I o to mi właśnie chodzi - zwiększając ilość pikseli przy tych samych
> rozmiarach fizycznych matrycy uzyskujemy matrycę o mniejszej powierzchni
> światłoczułej - zatem matrycę o mniejszej dynamice.

tak wcale nie musi byc automatem.
to trzeba konkretnie sprawdzic dla konkretnej matrycy.
sa przeciez takze matryce z calkowicie warswta pol- i -przewodzaca
umieszczanoa z tylu.
straty spowodowane polprzewodnikami z przodu nie sa wielkie , nawet
nie ma 0,25 ev







>
> Przy obecnie stosowanych rozdzielczościach tak jest, gdyby któremuś z
> producentów zachcialo się zacząć pakować na matryce FF na przykład 100
> megapixeli - mogłoby być inaczej.
>

co do zasady bylo tak zawsze , nie tylko aktualnie.
pojawia sie kiedys matryce 100 mpx , trzeba poczekac na bardziej
wydajne procesory , komputery .
aktualna gestosc powierzchniowa kompaktow jest taka, ze dalaby lekko
100 mpx na FF, ale obrobka takiej ilosci danych trwalaby za dlugo.
zageszczanie matryc ma sens do wielkosci wynikajacej z dyfrakcjyjnego
krazka rozproszenia - a wiec wielkosc pixela ok 1,5 mikro ,
powierzchnia swiatloczula 100% - to sa granice do ktorych rozwoj musi
z czasem podazac.

ja zabralem glos w tym watku z jednego tylko powodu - gestosc
powierzchniowa pixeli w zasadzie nic istotnego nie znaczy. jesli duza
gestosc to wcale nie znaczy ze musi byc zle.
jesli juz porownywac jakies tendencyjne wlasnosci matryc miedzy soba
to przede wszystkim calkowita liczbe pixeli i wielkosc czynnej
powierzchni swiatloczulej , te sa najwazniejsze dla takiej pierwszej
oceny z grubsza spodziewanych efektow. L.pixeli to rozdzielczosc ,
powierzchnia swiatloczula to dynamika , czyli jakosc.
Jesli chce sie jakosci trzeba brac duza matryce jesli wygody mala ,
co jest okupione jakoscia ale w praktyce niewielka lub tez w
niektorych warunkach roznicy jakosci nie widac.

do góry

"XX YY" <f...@g...com> wrote in message
news:93593363-fc76-40ea-aafd-af80e95809f5@k6g2000yqc
.googlegroups.com...
> Matryca FF nawet z mniejszymi pixelami bedzie miala wieksza
> powierzchni swiatloczula od matrycy aps-c nawet gdyby ta miala wieksze
> pixele , a wiec bedzie miala FF wieksza dynamike.
>
> zmniejszanie wielkosci pixeli , zwiekszanie ich liczby , oraz
> zwiekszanie calkowitej powierzchni swiatloczulej prowadzi do wzrostu
> rozdzielczosci i dynamiki matrycy.
>
> porownanie ze np stary n2d z 4 mpx dawal lepszy obraz niz wpsolczesny
> z 25mpx jest niewlasciwe , gdyz porownanie dokonywane jest dla roznych
> rozdzielczosci.
>
> Jesli zredukowac rachunkowo 25 mpx do 4 mpx to okaze sie , ze szumy z
> obydwu sa porownywalne . nie widac ich istotnie roznie natomiast
> wspolczescny nd3 z 25 mpx ma nieporownywalnie wyzsza rozdzielczosc co
> jest przyplacone wyzszymi szumami - cos za cos.

A gdyby porównac aparat Canon G12 z matryca 1/1.7" 10mpx
do Olympusa PEN E-PL2 z matryca 4/3 i 12mpx? Który da lepszy obraz?
Czy jasnoscia obiektywu da sie cos poprawic w malej matrycy?

do góry

W dniu 2011-06-10 13:46, XX YY pisze:

>>
>> I o to mi właśnie chodzi - zwiększając ilość pikseli przy tych samych
>> rozmiarach fizycznych matrycy uzyskujemy matrycę o mniejszej powierzchni
>> światłoczułej - zatem matrycę o mniejszej dynamice.
>
> tak wcale nie musi byc automatem.

Jeśli dysponujemy określoną technologią - musi być. Dla danej
technologii minimalna odległość separatora pomiędzy poszczególnymi
elementami światłoczułymi jest stała i jej zmniejszenie na danym etapie
rozwoju technologii nie jest możliwe.

> to trzeba konkretnie sprawdzic dla konkretnej matrycy.
> sa przeciez takze matryce z calkowicie warswta pol- i -przewodzaca
> umieszczanoa z tylu.

Owszem, jest to właśnie przykłąd wprowadzenia nowej technologii. Od
niedawna takie matryce weszły do produkcji - i w nich odstępy miedzy
elementami światłoczułymi są znacznie mniejsze. Ale - znacznie mniejsze
to nie to samo, co zerowe.

> straty spowodowane polprzewodnikami z przodu nie sa wielkie , nawet
> nie ma 0,25 ev
>

To zależy od gęstości upakowania elementów światłoczułych. Przy małych
gestościach mogą być nawet znacznei mniejsze niż 0.25EV, przy dużych -
będą większe.

>
>>
>> Przy obecnie stosowanych rozdzielczościach tak jest, gdyby któremuś z
>> producentów zachcialo się zacząć pakować na matryce FF na przykład 100
>> megapixeli - mogłoby być inaczej.
>>
>
> co do zasady bylo tak zawsze , nie tylko aktualnie.
> pojawia sie kiedys matryce 100 mpx , trzeba poczekac na bardziej
> wydajne procesory , komputery .

I doskonalsze technologie wykonania matryc.

> aktualna gestosc powierzchniowa kompaktow jest taka, ze dalaby lekko
> 100 mpx na FF, ale obrobka takiej ilosci danych trwalaby za dlugo.

To nie tylko kwestia mocy obliczeniowej na obróbkę, ale i uzysku
produkcyjnego przy produkcji matryc. Im w danej technologii większa
gęstosć upakowania tym drobniejsze defekty sieci krystalicznej
półprzewodnika na ktorym wykonujemy matryce są dla matrycy
dyskwalifikujące i powodują jej odrzucenie. Załóżmy teraz, że na
powierzchni jednego plastra półprzewodnika mamy statystycznie 20 takich
defektów rozrzuconych losowo. Jeśli wykonujemy matryce o rozmiarach
takich, ze z jednego plastra wykonujemy ich 100 - procent odrzuconych
matryc jest umiarkowany, jeśli rozmiary liniowe matrycy zwiększymy
2-krotnie - wykonamy ich z tego plastra zaledwie 25 - i procent
sprawnych matryc dramatycznie spadnie. Przy technologii z mniejszą
gęstością upakowania część drobniejszych defektów półprzewodnika nie
będzie dyskwalifikujących - w efekcie defektów dyskwalifikujących na
powierzchni plastra będzie mniej i odsetek wadliwych matryc zmaleje.

> zageszczanie matryc ma sens do wielkosci wynikajacej z dyfrakcjyjnego
> krazka rozproszenia - a wiec wielkosc pixela ok 1,5 mikro ,
> powierzchnia swiatloczula 100% - to sa granice do ktorych rozwoj musi
> z czasem podazac.

I pewnie będzie podążał, tyle, że w tempie, na które pozwoli postęp
technologiczny.

>
> ja zabralem glos w tym watku z jednego tylko powodu - gestosc
> powierzchniowa pixeli w zasadzie nic istotnego nie znaczy. jesli duza
> gestosc to wcale nie znaczy ze musi byc zle.

Troche jednak znaczy - właśnie ze względu na spadek procentu powierzchni
zajmowanego przez elementy światłoczułe. Przy matrycach lustrzanek efekt
ten jest nieznaczny, ale mieliśmy parę lat temu taki okres, kiedy
wyraźnie było widać, ze kompakty ze zbyt dużą gęstoscią upakowania dają
bardzo kiepski obraz. Poza tym - Twoje rozumowanie odnosi sie do
sytuacji, gdy obraz z matryc o różnych ilościach megapikseli
przeskalowujemy pzry oglądaniu do tego samego rozmiaru. W sytuacji, gdy
oglądamy obraz w rozdzielczości natywnej matrycy - wzrost gęstości
przekłada sie wyraźnie na spadek dynamiki. Oczywiście można dyskutować,
czy dynamikę matryc należy porównywać przy rozdzielczości natywnej, czy
przy obrazie przeskalowanym do wystandaryzowanej rozdzielczośći.

> jesli juz porownywac jakies tendencyjne wlasnosci matryc miedzy soba
> to przede wszystkim calkowita liczbe pixeli i wielkosc czynnej
> powierzchni swiatloczulej , te sa najwazniejsze dla takiej pierwszej
> oceny z grubsza spodziewanych efektow. L.pixeli to rozdzielczosc ,
> powierzchnia swiatloczula to dynamika , czyli jakosc.

I tu jest haczyk - bo... jeśli chcesz wykorzystać większą rozdzielczość
- musisz się liczyć ze spadkiem dynamiki. Dynamika będzie porównywalna,
ale tylko przy jednakowej rozdzielczości ocenianego obrazu.

> Jesli chce sie jakosci trzeba brac duza matryce jesli wygody mala ,
> co jest okupione jakoscia ale w praktyce niewielka lub tez w
> niektorych warunkach roznicy jakosci nie widac.

Kwestia zastosowania. Narzędzie należy dobierać do potrzeb wykonywanego
zadania. Zgadzam sie, ze do wielu zastosowań małe matryce kompaktów
wystarczą. Ale - są i takie, gdzie nawet matryca FF ma zbyt małą
powierzchnię.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-06-10 17:36, Pszemol pisze:

>[...]
> A gdyby porównac aparat Canon G12 z matryca 1/1.7" 10mpx
> do Olympusa PEN E-PL2 z matryca 4/3 i 12mpx? Który da lepszy obraz?
> Czy jasnoscia obiektywu da sie cos poprawic w malej matrycy?

Jeżeli masz na myśli lepszy w sensie dynamiki - to teoretycznie PEN
powinien dać lepszy (spodziewam się, że w praktyce też, ale nie szukałem
stosownych testów). Sama jasność obiektywu nie ma bezpośredniego wpływu
na dynamikę matrycy, ma natomiast wpływ pośredni - poprzez ustawianą
czułość matrycy (ISO). Z jaśniejszym obiektywem w złych warunkach
oświetleniowych będziesz mógł pracować przy tych samych czasach
ekspozycji na niższych czułościach - a dynamika matrycy zazwyczaj przy
podbijaniu ISO spada.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-06-10 10:41, mt wrote:
> A to akurat nie do końca trafne porównanie. Szybszy procesor jest
> wykorzystywany "ciągle" w pracy komputera, wyższe ISO w pracy aparatu nie,
> niektórzy po prostu nie potrzebują wyższych czułości. Czy pytający tego
> potrzebuje to już musi sobie sam odpowiedzieć.

To, że nie potrzebujesz 12800 nie znaczy, że nie chcesz mieć samego 800
bez większego szumu. Jak ktoś na prawdę nie potrzebuje wychodzić poza iso
natywne... to musi mieć zdecydowanie bardzo specyficzne zdjęcia.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-06-10 10:22, John Smith wrote:
>> W fotografii dąży się do tego by dostać obraz rzeczywisty,
>> ewetualnie ten potem sobie zmieniać na artystycznie.
> Rozumiem Twoje podejście, ale nie zawsze tak jest.
> Amator robiący zdjęcia pamiątkowe doceni miękkie obcięcie świateł przez film
(zachody słońca, czerwone
> latarnie, świece, itd).
> Przynajmniej dopóki nie nauczy się tego samego uzyskiwać z RAW-a. :-)

Hehe, mimo wszystko jednak wygodniej tak :)

--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On Jun 7, 5:02 pm, Tomasz Ogórek <P...@N...PL> wrote:
> Witam wszystkich,
> okazuje się, że powolutku koszty eksploatacji analoga przekraczają
> rozsądne wartości i nadszedł czas na Wielkie Przejście. Do tej pory
> miałem Nikona FM2N z kolekcją 3 szkieł stałoogniskowych (jasna 50-tka,
> 24mm i 105mm, wszystkie MF).
(...)

W Twoim budzecie miesci sie uzywany Canon 5D i EF 50/1.8 - to proste
szklo, ale za ta cene bezkonkurencyjne, na poczatek da rade nawet z
pelna klatka. A sam 5D ma juz coprawda pare lat ale wciaz trzyma
fason, wierz mi! Zwlaszcza jesli zalezy Ci na jakosci obrazu,
prostocie obslugi i duzym wizjerze optycznym. Poza tym mam
(subiektywne) wrazenie, ze jest w jakis sposob bardzo bliski
"filmowym" cechom obrazu... Ale to moze indywidualna kwestia :)

Jesli przesiadasz sie z pelnej klatki, to wlasnie w ta strone
sugerowalbym patrzec... Napisz skad jestes, moze latwiej bedzie jesli
z kims sie spotkasz, sprobujesz sprzetu i zdecydujesz sam na podstawie
zdjec?

Powodzenia!

P.

do góry