On Jan 18, 7:03 pm, joahim <w...@g...com> wrote:
> On 18 Sty, 11:17, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>
> > W językowych odpowiednikach mission-critical, np. przy tłumaczeniu
> > dokumentów prawnych, można zastosować taki certyfikat w czasie przerwy
> > na wyjście do toalety na ten przykład.
>
> Akurat nie ma w językowych odpowiednikach takich zadań żadnego
> certyfikatu, który dawałby gwarancję, że dana osoba nie spieprzy

Zależy co rozumiesz przez "gwarancje". Bo w takim sensie, w jakim np.
ja twierdzę, że certyfikaty w ogóle powinny być, bo dają jakieś
gwarancje, to owszem, uprawnienia tłumacza przysięgłego dają również
gwarancje...

> tłumaczenia - znam np. paru przysięgłych tłumaczy, którym nigdy nie
> powierzyłbym tłumaczenia własnego testamentu, że o poważniejszych

...a to, że Ty znasz paru tłumaczy w żaden sposób nie świadczy o tym,
że te uprawnienia gwarancji nie dają.

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
>> tłumaczenia - znam np. paru przysięgłych tłumaczy, którym nigdy nie
>> powierzyłbym tłumaczenia własnego testamentu, że o poważniejszych
>
> ...a to, że Ty znasz paru tłumaczy w żaden sposób nie świadczy o tym,
> że te uprawnienia gwarancji nie dają.


skoro są takie przypadki, to raczej nie dają.... Jeśli by dawały, to
takich przypadków by nie było.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Tomasz Kaczanowski wrote:

[ciach]
> Po prostu -
> certyfikowany powinien być wyrób, jeśli tego wymaga i tak jest już
> teraz...

Tyle ze certyfikacja wyrobu polega najczesciej na weryfikacji procesu
wytworczego danego wyrobu (a nie wyrobu jako takiego). Wynika to z szeregu
przyczyn m.in:
1. Wyrob jest zbyt skomplikowany, aby mozna go sprawdzic w rozsadnym czasie
i za rozsadna cene.
2. Empirycznie dowiedziono ze testowanie (weryfikacja produktu) prowadzi co
najwyzej do jakosci bodajze 5-sigma, czy tez nizszej - nie pamietam w tej
chwili. W kazdym razie jest granica poza ktora sie nie wyjdzie i - co gorsza
- jest to jakosc nie do zaakceptowania w wielu przypadkach (np. 100 na
milion ukladow sterujacych hamulcami w samochodzie jest wadliwych)
3. Sa takie wymagania, ze ich weryfikacja poprzez testowanie jest w praktyce
niemozliwa (np. bezpieczenistwo systemow informatycznych).

Przykladem jest chociazby certyfikacja bezp. syst. informatycznych DoD
(poziomy A,B,C i warianty) - wymagania dotycza np. tego, ze przy
projektowaniu i implementacji systemu bierze udzial wykwalifikowana (w
sensie "z odpowiednim wyksztalceniem i dosw.") kadra.

Przykladem z innej beczki jest "pozwolenie na uzytkowanie" domu
jednorodzinnego - weryfikuje sie po prostu, ze jest projekt (zrobiony przez
projektanta(ow) z certyfikatem), dziennik budowy (podpisany przez kier.
budowy z certyfikatem), rozne zaswiadczenia (gaz, komin itp - podpisane
przez specjaliste z certyfikatem). Sprawdza sie w gruncie rzeczy proces, a
nie wyrob.

--
Michal

do góry

Michal Kleczek pisze:
> Tomasz Kaczanowski wrote:
>
> [ciach]
>> Po prostu -
>> certyfikowany powinien być wyrób, jeśli tego wymaga i tak jest już
>> teraz...
>
> Tyle ze certyfikacja wyrobu polega najczesciej na weryfikacji procesu
> wytworczego danego wyrobu (a nie wyrobu jako takiego). Wynika to z szeregu
> przyczyn m.in:
> 1. Wyrob jest zbyt skomplikowany, aby mozna go sprawdzic w rozsadnym czasie
> i za rozsadna cene.

A jednak się sprawdza. Są laboratoria, które wykonują standardowe testy,
jak zachowa się np urządzenie elektroniczne w polu magnetycznym i wiele
innych testów.


> 2. Empirycznie dowiedziono ze testowanie (weryfikacja produktu) prowadzi co
> najwyzej do jakosci bodajze 5-sigma, czy tez nizszej - nie pamietam w tej
> chwili. W kazdym razie jest granica poza ktora sie nie wyjdzie i - co gorsza
> - jest to jakosc nie do zaakceptowania w wielu przypadkach (np. 100 na
> milion ukladow sterujacych hamulcami w samochodzie jest wadliwych)

testowanie automatyczne gotowych wyrobów, to inna rzecz (choć też ważna)


> 3. Sa takie wymagania, ze ich weryfikacja poprzez testowanie jest w praktyce
> niemozliwa (np. bezpieczenistwo systemow informatycznych).
>
> Przykladem jest chociazby certyfikacja bezp. syst. informatycznych DoD
> (poziomy A,B,C i warianty) - wymagania dotycza np. tego, ze przy
> projektowaniu i implementacji systemu bierze udzial wykwalifikowana (w
> sensie "z odpowiednim wyksztalceniem i dosw.") kadra.

Czyli nie mówi nic o jakości wyrobu.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Tomasz Kaczanowski wrote:

> Michal Kleczek pisze:
>> Tomasz Kaczanowski wrote:
>>
>> [ciach]
>>> Po prostu -
>>> certyfikowany powinien być wyrób, jeśli tego wymaga i tak jest już
>>> teraz...
>>
>> Tyle ze certyfikacja wyrobu polega najczesciej na weryfikacji procesu
>> wytworczego danego wyrobu (a nie wyrobu jako takiego). Wynika to z
>> szeregu przyczyn m.in:
>> 1. Wyrob jest zbyt skomplikowany, aby mozna go sprawdzic w rozsadnym
>> czasie i za rozsadna cene.
>
> A jednak się sprawdza. Są laboratoria, które wykonują standardowe testy,
> jak zachowa się np urządzenie elektroniczne w polu magnetycznym i wiele
> innych testów.
>

Zgadza sie. Ale nie mozna tego uznac za wystarczajace. Co gorsza - jak
weryfikujemy te laboratoria? Skad wiemy, ze wykonane testy sa "dobre" i
wykonane byly sumiennie? Predzej, czy pozniej sprowadza sie to do kwestii
_zaufania_ do osob lub instytucji, ktore wykonuja powierzona im prace.
Innymi slowy - od certyfikacji osob (nie produktow) nie uciekniesz.

[ciach]
>> 3. Sa takie wymagania, ze ich weryfikacja poprzez testowanie jest w
>> praktyce niemozliwa (np. bezpieczenistwo systemow informatycznych).
>>
>> Przykladem jest chociazby certyfikacja bezp. syst. informatycznych DoD
>> (poziomy A,B,C i warianty) - wymagania dotycza np. tego, ze przy
>> projektowaniu i implementacji systemu bierze udzial wykwalifikowana (w
>> sensie "z odpowiednim wyksztalceniem i dosw.") kadra.
>
> Czyli nie mówi nic o jakości wyrobu.
>

"Nic" to chyba za duzo powiedziane - cos jednak mowi. Problem polega na tym,
ze nie jestesmy w stanie zweryfikowac czy dany system jest "bezpieczny"
poprzez wykonanie testow na tymze systemie. Weryfikacja budowy systemu
(czyli np. m.in audyt kodu zrodlowego) jest zazwyczaj zbyt drogi.

Zreszta - patrz wyzej - tak czy inaczej audyt i/lub testy musza byc wykonane
przez kogos, komu mozna zaufac, ze zna sie na tym, co robi.

--
Michal

do góry

W dniu 2011-01-19 15:11, Michal Kleczek pisze:

> Zgadza sie. Ale nie mozna tego uznac za wystarczajace. Co gorsza - jak
> weryfikujemy te laboratoria? Skad wiemy, ze wykonane testy sa "dobre" i
> wykonane byly sumiennie? Predzej, czy pozniej sprowadza sie to do kwestii
> _zaufania_ do osob lub instytucji, ktore wykonuja powierzona im prace.
> Innymi slowy - od certyfikacji osob (nie produktow) nie uciekniesz.

I dalej, do zaufania dla osób które wystawiają certyfikaty tym osobom.
Więc co za różnica czy będziemy ufać osobom/instytucjom wystawiającym
certyfikaty specjalistom, czy osobom/instytucjom wystawiającym
certyfikaty produktom.
IMHO Zresztą chore jest implikowanie że jeśli produkt jest wykonany
przez osobę z certyfikatem to ten automatycznie też jest uważany za
certyfikowany.
Jak dla mnie to tylko przeniesienie odpowiedzialności albo na jednostkę
(wytwórcę) albo jednostkę certyfikującą (w przypadku certyfikacji produktu).

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Jan 19, 11:39 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >> tłumaczenia - znam np. paru przysięgłych tłumaczy, którym nigdy nie
> >> powierzyłbym tłumaczenia własnego testamentu, że o poważniejszych
>
> > ...a to, że Ty znasz paru tłumaczy w żaden sposób nie świadczy o tym,
> > że te uprawnienia gwarancji nie dają.
>
> skoro są takie przypadki, to raczej nie dają.... Jeśli by dawały, to
> takich przypadków by nie było.

Nie zrozumiałeś. Używasz słowa "gwarancja" w innym znaczeniu.

W tym znaczeniu, którego używasz, owszem, nie daje "gwarancji", ale
taka "gwarancja" nie jest żadnym argumentem.

Chyba że dla Ciebie nie masz znaczenia, czy użyjesz produktu, który
Cię zabije z prawdopodobieństwem 0,00001% czy z prawdopodobieństwem
99,9999%, skoro żaden z nich nie daje gwarancji przeżycia. Jeśli tak
jest, to wytłumaczę Ci zalety certyfikacji inaczej: gdyby nie ona, już
byś dawno nie żył.

do góry

On Jan 19, 1:37 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Michal Kleczek pisze:
>
> > 1. Wyrob jest zbyt skomplikowany, aby mozna go sprawdzic w rozsadnym czasie
> > i za rozsadna cene.
>
> A jednak się sprawdza. Są laboratoria, które wykonują standardowe testy,
> jak zachowa się np urządzenie elektroniczne w polu magnetycznym i wiele
> innych testów.

Jedne rzeczy się sprawdza, a innych się nie sprawdza, bo nie ma sensu.

> > Przykladem jest chociazby certyfikacja bezp. syst. informatycznych DoD
> > (poziomy A,B,C i warianty) - wymagania dotycza np. tego, ze przy
> > projektowaniu i implementacji systemu bierze udzial wykwalifikowana (w
> > sensie "z odpowiednim wyksztalceniem i dosw.") kadra.
>
> Czyli nie mówi nic o jakości wyrobu.

A testowanie laboratoryjne mówi?

do góry

On Jan 19, 2:33 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-01-19 15:11, Michal Kleczek pisze:
>
> > Zgadza sie. Ale nie mozna tego uznac za wystarczajace. Co gorsza - jak
> > weryfikujemy te laboratoria? Skad wiemy, ze wykonane testy sa "dobre" i
> > wykonane byly sumiennie? Predzej, czy pozniej sprowadza sie to do kwestii
> > _zaufania_ do osob lub instytucji, ktore wykonuja powierzona im prace.
> > Innymi slowy - od certyfikacji osob (nie produktow) nie uciekniesz.
>
> I dalej, do zaufania dla osób które wystawiają certyfikaty tym osobom.
> Więc co za różnica czy będziemy ufać osobom/instytucjom wystawiającym
> certyfikaty specjalistom, czy osobom/instytucjom wystawiającym
> certyfikaty produktom.

Różnica jest taka, że czasem specjalista, któremu ufasz, powie, że
certyfikowanie wyrobu na odpowiednim poziomie kosztowałoby trzysta
miliardów i trwałoby 45 lat. Podczas gdy sprawdzenie, czy
odpowiedzialne osoby mają wyagane certyfikaty zajumjue dwa dni i
kosztuje grosze.

> IMHO Zresztą chore jest implikowanie że jeśli produkt jest wykonany
> przez osobę z certyfikatem to ten automatycznie też jest uważany za
> certyfikowany.

W niektórych przypadkach to jest najsensowniejsze podejście.

> Jak dla mnie to tylko przeniesienie odpowiedzialności albo na jednostkę
> (wytwórcę) albo jednostkę certyfikującą (w przypadku certyfikacji produktu).

I w czym problem?

do góry

W dniu 2011-01-19 16:33, Andrzej Jarzabek pisze:

>> I dalej, do zaufania dla osób które wystawiają certyfikaty tym osobom.
>> Więc co za różnica czy będziemy ufać osobom/instytucjom wystawiającym
>> certyfikaty specjalistom, czy osobom/instytucjom wystawiającym
>> certyfikaty produktom.
>
> Różnica jest taka, że czasem specjalista, któremu ufasz, powie, że
> certyfikowanie wyrobu na odpowiednim poziomie kosztowałoby trzysta
> miliardów i trwałoby 45 lat. Podczas gdy sprawdzenie, czy
> odpowiedzialne osoby mają wyagane certyfikaty zajumjue dwa dni i
> kosztuje grosze.

Tia, ale osoba posiadająca wymagany certyfikat również może zażądać
"trzysta miliardów".
Zresztą np. oprogramowanie medyczne musi być certyfikowane (co wiąże się
między innymi z testami klinicznymi) i jakoś nie zdarzyło mi się
jeszcze, żeby kosztowało to "trzysta miliardów" i trwało 45 lat.

>> IMHO Zresztą chore jest implikowanie że jeśli produkt jest wykonany
>> przez osobę z certyfikatem to ten automatycznie też jest uważany za
>> certyfikowany.
>
> W niektórych przypadkach to jest najsensowniejsze podejście.
Nie bo każdy dowolny (certyfikowany czy nie) specjalista potrafi
wytworzyć produkt które nie przeszedłby żadnej certyfikacji.

>> Jak dla mnie to tylko przeniesienie odpowiedzialności albo na jednostkę
>> (wytwórcę) albo jednostkę certyfikującą (w przypadku certyfikacji produktu).
>
> I w czym problem?

Jak to w czym? W tym że takie jednostki certyfikujące chcą trzaskać kasę
na wydawaniu certyfikatów osobom, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności
(czyli maksimum zysków z minimalnym ryzykiem). Dlaczego więc mam dawać
zarabiać im, skoro mogę dać zarobić sobie, a odpowiedzialność za
wystawienie certyfikatu przenieść na jednostkę certyfikująca???
Ale to jest pomniejszy problem całości.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry