On Jan 19, 3:46 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-01-19 16:33, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > R nica jest taka, e czasem specjalista, kt remu ufasz, powie, e
> > certyfikowanie wyrobu na odpowiednim poziomie kosztowa oby trzysta
> > miliard w i trwa oby 45 lat. Podczas gdy sprawdzenie, czy
> > odpowiedzialne osoby maj wyagane certyfikaty zajumjue dwa dni i
> > kosztuje grosze.
>
> Tia, ale osoba posiadaj ca wymagany certyfikat r wnie mo e za da
> "trzysta miliard w".

Może. Ale może też nie. Jeśli taka wycena jest realistyczna, to być
może znaczy, że nie należy danej rzeczy produkować.

> Zreszt np. oprogramowanie medyczne musi by certyfikowane (co wi e si
> mi dzy innymi z testami klinicznymi) i jako nie zdarzy o mi si
> jeszcze, eby kosztowa o to "trzysta miliard w" i trwa o 45 lat.

Ale skoro w tym całym Theracu certyfikowane oprogramowanie nawaliło,
to najwyraźniej ta certyfikacja "nie daje gwarancji".

> >> IMHO Zreszt chore jest implikowanie e je li produkt jest wykonany
> >> przez osob z certyfikatem to ten automatycznie te jest uwa any za
> >> certyfikowany.
>
> > W niekt rych przypadkach to jest najsensowniejsze podej cie.
>
> Nie bo ka dy dowolny (certyfikowany czy nie) specjalista potrafi
> wytworzy produkt kt re nie przeszed by adnej certyfikacji.

A w dowolnym laboratorium odpowiednia osoba potrafi bez jakiegokolwiek
testowania wystawić dokument certyfikujący dowolnie wadliwy produkt.

> >> Jak dla mnie to tylko przeniesienie odpowiedzialno ci albo na jednostk
> >> (wytw rc ) albo jednostk certyfikuj c (w przypadku certyfikacji produktu).
>
> > I w czym problem?
>
> Jak to w czym? W tym e takie jednostki certyfikuj ce chc trzaska kas

O jejku jejku, ktoś chce trzaskać kasę.

> na wydawaniu certyfikat w osobom, nie ponosz c adnej odpowiedzialno ci

Bzdura, oczywiście, że wystawiający certyfikat ponosi
odpowiedzialność.

> (czyli maksimum zysk w z minimalnym ryzykiem). Dlaczego wi c mam dawa
> zarabia im, skoro mog da zarobi sobie, a odpowiedzialno za

Ale to nie Ty decydujesz. I przykro mi, ale w dyskusji o zaletach i
wadach różnych sposobów certyfikacji to, że ktoś inny zarobi, a Ty
akurat nie, nie jest decydującym argumentem.

do góry

On Wed, 19 Jan 2011 08:41:49 -0800 (PST), Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>
>Ale skoro w tym całym Theracu certyfikowane oprogramowanie nawaliło,
>to najwyraźniej ta certyfikacja "nie daje gwarancji".


A czy owo oprogramwoanie byl ocertyfikowane?...

A.L.

do góry

W dniu 2011-01-19 17:41, Andrzej Jarzabek pisze:

>> Tia, ale osoba posiadaj ca wymagany certyfikat r wnie mo e za da
>> "trzysta miliard w".
>
> Może. Ale może też nie. Jeśli taka wycena jest realistyczna, to być
> może znaczy, że nie należy danej rzeczy produkować.

To samo dotyczy jednostki certyfikującej. Jeśli jej wycena jest
realistyczna, to znaczy to dokładnie to samo.

> Ale skoro w tym całym Theracu certyfikowane oprogramowanie nawaliło,
> to najwyraźniej ta certyfikacja "nie daje gwarancji".

Jak każda, niezależnie od poziomu na którym następuje.

> A w dowolnym laboratorium odpowiednia osoba potrafi bez jakiegokolwiek
> testowania wystawić dokument certyfikujący dowolnie wadliwy produkt.

Czyli nadal nie ma różnicy.

>> Jak to w czym? W tym e takie jednostki certyfikuj ce chc trzaska kas
>
> O jejku jejku, ktoś chce trzaskać kasę.

O jejku, ja też chce, i co może mam dobrowolnie dać innym trzaskać moją
kasę? Na chwilę obecną ja trzaskam i właśnie co poniektórym się to nie
podoba i kombinują jakby to "ucertyfikować", coby się nie narobić i zarobić.

>> na wydawaniu certyfikat w osobom, nie ponosz c adnej odpowiedzialno ci
> Bzdura, oczywiście, że wystawiający certyfikat ponosi
> odpowiedzialność.

Ok. Rozważmy.
Pierwszy przypadek.
Programista napisał aplikacje i dał ją do certyfikowania. Jednostka
certyfikująca (po swoich testach) wydała odpowiedni certyfikat. Coś się
kosi. Problem ma programista, ale odpowiedzialność za wydanie
certyfikatu niezgodnego z prawdą ponosi jednostka certyfikująca (bo źle
to zrobiła, nie chciało jej się czy cokolwiek innego).
Drugi przypadek.
Jednostka certyfikująca wydała certyfikat dla programisty (w domyśle też
wydała go za kasę, niedostatecznie testując itd itp). Programista pisze
oprogramowanie, co jest jednoznaczne (wg tego co piszesz) z tym, że
program jest certyfikowany. Program się sypie. Problem ma jedynie
programista, a firma certyfikująca nie. Pomimo że to ona nawaliła na
samym początku wydając certyfikat programiście. Dlaczego? Ponieważ nawet
certyfikowany programista może napisać zły program.

Dla mnie więc większą wartość ma certyfikowanie oprogramowania niż
programistów lub uściślając projektantów oprogramowania.

> Ale to nie Ty decydujesz. I przykro mi, ale w dyskusji o zaletach i
> wadach różnych sposobów certyfikacji to, że ktoś inny zarobi, a Ty
> akurat nie, nie jest decydującym argumentem.

Też napisałem że to jest pomniejszy problem nie mający większego wpływu
a Ty się tego uczepiłeś.
Ale mylisz się w jednym. Na chwilę obecną to ja o tym decyduje, czy
program będę certyfikował (czy muszę) i kto ową certyfikację
przeprowadzi, więc nie dziw się, że nie będę entuzjastycznie nastawiony
do wywracania sposobu działania rynku, tylko dla zmiany, która po
pierwsze jest kosmetyczna i nic nie zmienia w sprawach bezpieczeństwa, a
po drugie dyktowana jest przez margines chcący wprowadzić demokratyczne
państwo totalitarne.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Przemek O. wrote:

> W dniu 2011-01-19 15:11, Michal Kleczek pisze:
>
>> Zgadza sie. Ale nie mozna tego uznac za wystarczajace. Co gorsza - jak
>> weryfikujemy te laboratoria? Skad wiemy, ze wykonane testy sa "dobre" i
>> wykonane byly sumiennie? Predzej, czy pozniej sprowadza sie to do kwestii
>> _zaufania_ do osob lub instytucji, ktore wykonuja powierzona im prace.
>> Innymi slowy - od certyfikacji osob (nie produktow) nie uciekniesz.
>
> I dalej, do zaufania dla osób które wystawiają certyfikaty tym osobom.
> Więc co za różnica czy będziemy ufać osobom/instytucjom wystawiającym
> certyfikaty specjalistom, czy osobom/instytucjom wystawiającym
> certyfikaty produktom.

Zgadza sie - tak czy inaczej musimy weryfikowac _ludzi_ a nie produkty.

> IMHO Zresztą chore jest implikowanie że jeśli produkt jest wykonany
> przez osobę z certyfikatem to ten automatycznie też jest uważany za
> certyfikowany.

A co w tym zlego? Przeciez to jest jak najbardziej uznana praktyka. Wezmy
przyklad projektow domow jednorodzinnych. Na rynku jest tego masa i
wybierasz taki, ktory ci sie podoba. Ale przeciez nikt przy zdrowych
zmyslach nie sprawdza konkretnego projektu pod katem np. poprawnosci
obliczen wytrzymalosci belki stropowej - wystarczy wiedza, ze zostal
wykonany pod nadzorem ludzi posiadajacych odpowiednia wiedze i praktyke
(potwierdzona powszechnie uznanymi certyfikatami).

> Jak dla mnie to tylko przeniesienie odpowiedzialności albo na jednostkę
> (wytwórcę) albo jednostkę certyfikującą (w przypadku certyfikacji
> produktu).

Oczywiscie - sek w tym, ze jednostek certyfikujacych jest mniej niz
wytworcow (podobnie jak uniwersytetow jest mniej niz absolwentow tychze).
Przecietnemu konsumentowi jest po prostu latwiej i taniej weryfikowac (czyli
nabierac lub tracic zaufanie) mniejsza ilosc podmiotow.

--
Michal

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jan 19, 11:39 am, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>>> tłumaczenia - znam np. paru przysięgłych tłumaczy, którym nigdy nie
>>>> powierzyłbym tłumaczenia własnego testamentu, że o poważniejszych
>>> ...a to, że Ty znasz paru tłumaczy w żaden sposób nie świadczy o tym,
>>> że te uprawnienia gwarancji nie dają.
>> skoro są takie przypadki, to raczej nie dają.... Jeśli by dawały, to
>> takich przypadków by nie było.
>
> Nie zrozumiałeś. Używasz słowa "gwarancja" w innym znaczeniu.
>
> W tym znaczeniu, którego używasz, owszem, nie daje "gwarancji", ale
> taka "gwarancja" nie jest żadnym argumentem.
>
> Chyba że dla Ciebie nie masz znaczenia, czy użyjesz produktu, który
> Cię zabije z prawdopodobieństwem 0,00001% czy z prawdopodobieństwem
> 99,9999%, skoro żaden z nich nie daje gwarancji przeżycia.

a skąd masz te prawdopodobieństwa? Równie dobrze mogę wkleić tam
zupełnie inne liczby i będą tak samo prawdziwe.

> Jeśli tak
> jest, to wytłumaczę Ci zalety certyfikacji inaczej: gdyby nie ona, już
> byś dawno nie żył.

Tak tak i nie umiałbym umyć zębów, gdyby nie certyfikaty....


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
> Bzdura, oczywiście, że wystawiający certyfikat ponosi
> odpowiedzialność.

Tak - izba lekarska tez ponosi? Więc pewnie dlatego stara się tuszowac
wszelkie sprawy dotyczące niewłaściwego leczenia?


>> (czyli maksimum zysk w z minimalnym ryzykiem). Dlaczego wi c mam dawa
>> zarabia im, skoro mog da zarobi sobie, a odpowiedzialno za
>
> Ale to nie Ty decydujesz.

A skąd ta pewność, że nie on decyduje?

Wypowiadasz się, rzucając liczby z kosmosu i uznając, że to pewnik
niczym prawda objawiona. Wyrokujesz, kto o czym decyduje... Ty może
jesteś jakimś nadczłowiekiem, który wie o wszystkim?

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Jan 19, 6:21 pm, A.L. <l...@a...com> wrote:
> On Wed, 19 Jan 2011 08:41:49 -0800 (PST), Andrzej Jarzabek
>
> <a...@g...com> wrote:
>
> >Ale skoro w tym całym Theracu certyfikowane oprogramowanie nawaliło,
> >to najwyraźniej ta certyfikacja "nie daje gwarancji".
>
> A czy owo oprogramwoanie byl ocertyfikowane?...

O ile rozumiem, urządzenie było certyfikowane jako całość.

do góry

On Jan 19, 6:29 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-01-19 17:41, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >> Tia, ale osoba posiadaj ca wymagany certyfikat r wnie mo e za da
> >> "trzysta miliard w".
>
> > Może. Ale może też nie. Jeśli taka wycena jest realistyczna, to być
> > może znaczy, że nie należy danej rzeczy produkować.
>
> To samo dotyczy jednostki certyfikującej. Jeśli jej wycena jest
> realistyczna, to znaczy to dokładnie to samo.

Może być taka sytuacja, wcale nie wydumana, że specjalista
certyfikowany do wytwarzania powie, że zrobi na danym poziomie jakości
za sensowną cenę i w sensownym czasie, a specjalista certyfikowany do
testowania laboratoryjnego powie, że testy sprawdzające ten poziom
jakości będą kosztować miliardy i trwać dziesiątki lat (lub w skrócie
- "nie da się").

Jeśli natomiast wszyscy certyfikowani specjaliści w danej dziedzinie
mówią, że nie da się czegoś zrobić, to masz raczej niewielkie szanse
na to, że zrobi to zespół ludzi, którzy z różnych powodów takiego
certyfikatu zrobić nie mogą (bo nie przeszli przeszkolenia, bo nie
zdali egzaminów, bo nie mają praktyki, bo są za głupi, bo w
przeszłości robili podobny projekt i tak go kompletnie schrzanili, że
im odebrano uprawnienia).

Ale oczywiście może to zależeć od specyfiki produktu.

> > Ale skoro w tym całym Theracu certyfikowane oprogramowanie nawaliło,
> > to najwyraźniej ta certyfikacja "nie daje gwarancji".
>
> Jak każda, niezależnie od poziomu na którym następuje.

Ale z tego tylko wynika, że "dawanie gwarancji" w takim sensie jest
bzdurnym kryterium, bo po pierwsze nic nie daje gwarancji, po drugie
między dwoma sytuacjami, gdzie w obydwu "mnie ma gwarancji" może być
nadal kolosalna różnica.

> > A w dowolnym laboratorium odpowiednia osoba potrafi bez jakiegokolwiek
> > testowania wystawić dokument certyfikujący dowolnie wadliwy produkt.
>
> Czyli nadal nie ma różnicy.

Jest różnica, po prostu stosujesz bzdurne kryteria.

> >> Jak to w czym? W tym e takie jednostki certyfikuj ce chc trzaska kas
> > O jejku jejku, ktoś chce trzaskać kasę.
>
> O jejku, ja też chce, i co może mam dobrowolnie dać innym trzaskać moją
> kasę? Na chwilę obecną ja trzaskam i właśnie co poniektórym się to nie
> podoba i kombinują jakby to "ucertyfikować", coby się nie narobić i zarobić.

No więc tak jak pisałem: to, że teraz Ty trzaskasz, a po ewentualnej
certyfikacji będzie ewentualnie trzaskać ktoś inny, to jest coś, co
obchodzi Ciebie i być może Twoją Starą, ale nie łudź się, że kogoś
jeszcze.

> > Bzdura, oczywiście, że wystawiający certyfikat ponosi
> > odpowiedzialność.
>
> Ok. Rozważmy.
> Pierwszy przypadek.
> Programista napisał aplikacje i dał ją do certyfikowania. Jednostka
> certyfikująca (po swoich testach) wydała odpowiedni certyfikat. Coś się
> kosi. Problem ma programista, ale odpowiedzialność za wydanie
> certyfikatu niezgodnego z prawdą ponosi jednostka certyfikująca (bo źle
> to zrobiła, nie chciało jej się czy cokolwiek innego).
> Drugi przypadek.
> Jednostka certyfikująca wydała certyfikat dla programisty (w domyśle też
> wydała go za kasę, niedostatecznie testując itd itp). Programista pisze
> oprogramowanie, co jest jednoznaczne (wg tego co piszesz) z tym, że

Niczego takiego nie pisałem, ale załóżmy, że tak.

> program jest certyfikowany. Program się sypie. Problem ma jedynie
> programista, a firma certyfikująca nie.

Na jakiej podstawie tak zakładasz? Czy inaczej - na jakiej podstawie
zakładasz, że ja coś takiego proponuję?
Ja bym to raczej widział tak:
Program się sypie, więc jest prowadzone dochodzenie. W ramach
dochodzenia programista odpowiada dlaczego pewne rzeczy zrobił tak, a
nie inaczej i wychodzi, że przyczyną błędów są braki w wiedzy. W
następnym etapie dochodzenia pod lupę brana jest w takiej sytuacji
jednostka certyfikująca: audytorzy sprawdzają programy i
przeprowadzają wywiady z inntymi osobami po certyfikacji lub będącymi
aktualnie w trakcie certyfikacji. Jeśli w wyniku dochodzenia okazuje
się, że jednostka certyfikująca regularnie wydaje certyfikaty osobom
bez odpowiednich umiejętności i wiedzy, może dyscyplinarnie utracić
lub mieć zawieszoną akredytację i dodatkowo odpowiadać w procesie
cywilnym za szkody wywołane awarią.

> Pomimo że to ona nawaliła na
> samym początku wydając certyfikat programiście. Dlaczego? Ponieważ nawet
> certyfikowany programista może napisać zły program.

I co z tego? Analogiczne tutaj będzie pytanie, czy ten, kto wystawił
licencję laboratorium na certyfikację będzie odpowiadał, czy tylko
samo laboratorium. Przecież nawet certyfikowane laboratorium może
wystawić certyfikat jakości wadliwemu programowi. Dlaczego w takiej
sytuacji miałoby odpowiadać samo laboratorium, zamiast doprowadzić do
dymisji rządu, który powołał ministra, który zatrudnił urzednika,
który zatrudnił urzędnika, który kierował urzędem, który akredytował
instytut, który weryfikował licencję laboratorium, które wydało
certyfikat?

Przy czym akurat właśnie w przypadku oprogramowania testowanie
laboratoryjne jest na tyle nieskuteczne, że rzeczywistym winnym awarii
programu certyfikowanego przez laboratorium będzie faktycznie nie samo
laboratorium, bo ono mogło przeprowadzić swoje testy rzetelnie, tylko
debil, który zdecydował, że dla oprogramowanie wymagane są testy
laboratoryjne zamiast certyfikacji procesu.

> Dla mnie więc większą wartość ma certyfikowanie oprogramowania niż
> programistów lub uściślając projektantów oprogramowania.

W jednym i w drugim przypadku mówimy o certyfikacji oprogramowania.
Pytanie tylko, co jest warunkim certyfikacji: czy przejście przez to
oprogramowanie testów laboratoryjnych wykonanych przez certyfikowane
laboratorium zatrudniające certyfikowanych testerów, czy certyfikacja
procesu, gdzie certyfikowany pracownik producenta zatwierdza, że
oprogramowanie zostało wykonane zgodnie z pewnymi normami, które
dotyczą _między innymi_ tego, że kod został napisany i/lub
zatwierdzony przez certyfikowanego programistę, plus ewentualnie
połączenie jednego z drugim.

Dla mnie pierwszy sposób certyfikacji ma nikłą wartość ze względu na
wielkość przestrzeni zmiennych programu: wadliwe programy często sypią
się w bardzo specyficznych warunkach, które nigdy nie wystąpiły przy
testowaniu, gdzie np. występuje bardzo rzadka kombinacja danych
wejściowych i relacji czasowych między nimi. Laboratorium ma bardzo
małe szanse wykrycia tych sytuacji na ślepo, znacznie mniejsze niż
porządny proces trestowania wewnętrznego i UAT, które mogą być
wymagane przez certyfikację procesu. Najbardziej efektywnym sposobem
uniknięcia tych błędów jest stosowanie odpowiednich praktyk i wymóg
pisania i/lub recenzowania kodu przez programistów z odpowiednią
wiedzą i wykształceniem obejmującym rozmaite aspekty inżynierii
oprogramowania.

> Ale mylisz się w jednym. Na chwilę obecną to ja o tym decyduje, czy
> program będę certyfikował (czy muszę) i kto ową certyfikację
> przeprowadzi,

W czym się mylę?

> więc nie dziw się, że nie będę entuzjastycznie nastawiony
> do wywracania sposobu działania rynku, tylko dla zmiany, która po
> pierwsze jest kosmetyczna i nic nie zmienia w sprawach bezpieczeństwa, a
> po drugie dyktowana jest przez margines chcący wprowadzić demokratyczne
> państwo totalitarne.

Masz zatem w tej sprawie konflikt interesu który powoduje, że Twoje
opinie są nic nie warte.

do góry

On Jan 20, 7:18 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Chyba e dla Ciebie nie masz znaczenia, czy u yjesz produktu, kt ry
> > Ci zabije z prawdopodobie stwem 0,00001% czy z prawdopodobie stwem
> > 99,9999%, skoro aden z nich nie daje gwarancji prze ycia.
>
> a sk d masz te prawdopodobie stwa?

Z tego, co napisałeś.

> R wnie dobrze mog wklei tam
> zupe nie inne liczby i b d tak samo prawdziwe.

Oczywiście. Co nie zmienia tego, że dla tych akurat jest również
prawdziwe.

> > Je li tak
> > jest, to wyt umacz Ci zalety certyfikacji inaczej: gdyby nie ona, ju
> > by dawno nie y .
>
> Tak tak i nie umia bym umy z b w, gdyby nie certyfikaty....

Skoro tak twierdzisz, to pewnie masz rację.

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
> I co z tego? Analogiczne tutaj będzie pytanie, czy ten, kto wystawił
> licencję laboratorium na certyfikację będzie odpowiadał, czy tylko
> samo laboratorium.

Ilość certyfikowanych laboratoriów jest kilka rzędów wielkości mniejsza
niż byłaby potrzeba programistów z certyfikatami, wiec łatwiej nad tym
zapanować.


> Przy czym akurat właśnie w przypadku oprogramowania testowanie
> laboratoryjne jest na tyle nieskuteczne, że rzeczywistym winnym awarii
> programu certyfikowanego przez laboratorium będzie faktycznie nie samo
> laboratorium, bo ono mogło przeprowadzić swoje testy rzetelnie, tylko
> debil, który zdecydował, że dla oprogramowanie wymagane są testy
> laboratoryjne zamiast certyfikacji procesu.

W laboratorium masz choćby cień szansy, że zostanie poddane badaniu. Czy
oprogramowanie zostało wyprodukowane w procesie, zgodnie z założeniami
procesu, to pozostanie słodką tajemnicą twórców, nawet poczwórnie
certyfikowanych.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry