On 2011-01-17, Michoo <m...@v...pl> wrote:
>> Błąd zgłaszany przez maszynę nie miał nic wspólnego z zaistniałą
>> rzeczywiście sytuacją.
> Maszyna zgłaszała _jakieś_ _nieznane_ _błędy_ i nikt nie sprawdzał
> dlaczego, tylko uznano to za "stan normalny" co jest imo w sprzęcie
> medycznym niedopuszczalne.

Podejrzewam że rzutujesz swoje wiedzę i podejście na operatorów. A może
operatorzy pierwsze fafset wystąpień zgłaszali, technicy dostawcy
przyjeżdżali, pracowicie sprawdzali, a potem odpowiadali "nic poważnego,
można kontynuować"? Wprawdzie to też jest naganna sytuacja, ale w inny
sposób niż właśnie obsmarowujesz.

Nie masz pełnej wiedzy o sytuacji i jej źródłach, nie masz więc podstaw
do tak kategorycznej krytyki.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 17.01.2011 23:25, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2011-01-17, Michoo<m...@v...pl> wrote:
>>> Błąd zgłaszany przez maszynę nie miał nic wspólnego z zaistniałą
>>> rzeczywiście sytuacją.
>> Maszyna zgłaszała _jakieś_ _nieznane_ _błędy_ i nikt nie sprawdzał
>> dlaczego, tylko uznano to za "stan normalny" co jest imo w sprzęcie
>> medycznym niedopuszczalne.
>
> Podejrzewam że rzutujesz swoje wiedzę i podejście na operatorów. A może
> operatorzy pierwsze fafset wystąpień zgłaszali, technicy dostawcy
> przyjeżdżali, pracowicie sprawdzali, a potem odpowiadali "nic poważnego,
> można kontynuować"? Wprawdzie to też jest naganna sytuacja, ale w inny
> sposób niż właśnie obsmarowujesz.
Chodzi mi o producenta a nie operatorów - jest nawet wypowiedź jednej z
nich, że uczono ich, że sprzęt ma tyle zabezpieczeń, że nie ma szans na
przedawkowanie.

>
> Nie masz pełnej wiedzy o sytuacji i jej źródłach, nie masz więc podstaw
> do tak kategorycznej krytyki.
Mam informacje wskazujące na to, że producent ignorował zgłoszenia o
nieprawidłowym działaniu. Mam informacje o tym, że błędy wykryli lekarze
eksperymentujący ze sprzętem. W takiej sytuacji jedyne co mi zostaje dla
producenta to kategoryczna krytyka.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 14/01/2011 02:55, Mariusz Marszałkowski wrote:
> On 13 Sty, 14:46, Andrzej Jarzabek<a...@g...com> wrote:
>>
>>> No przeciez pisalem, np. chciwosc, bieda, pijanstwo, stresujace
>>> warunki
>>> pracy, presja, nieuczciwa konkurencja, przestepczosc, kolesie w
>>> urzedach...
>>
>> I co, masz jakiś pomysł na rozwiązanie tych problemów?
>
> Nie potrzeba pomysłów, w niektórych krajach funkcjonuje to znacznie
> lepiej niż w innych, wystarczy podpatrzyć.

No jasne. Jak się jest biednym, wystarczy podpatrzyć tego, co ma dużo
pieniędzy i robić tak jak on. Profit!

A alkoholik może podpatrzyć abstynenta i w ten sposób się dowie, co
zrobić, żeby nie pić.

Nie mówiąc już o podpatrywaniu tego państwa, w którym rozwiązano problem
chciwości. Zaraz, zaraz, gdzie to dokładnie jest? Trzecia gwiazda na
prawo i prosto aż do rana?

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Kaliszewski"
>>>>>> Dlatego w a nie nie masz materia u do por wnania.
>>>>> Nie no, bez przesady, jest co najmniej kilka p aszczyzn do por wnania.
>>>>> Po pierwsze mamy por wnanie skuteczno ci os b oferuj cych us ugi
>>>>> terapii w przyadku certyfikowanych lekarzy (kt rzy, owszem, czasem
>>>>> pope niaj b dy) i us ug "medycyny alternatywnej".
>>>> W ten spos b por wnujesz jab ka z gruszkami. To tak jakby chcia
>>>> sprawdzi efekt wprowadzenia certyfikat w dla programist w poprzez
>>>> por wnanie jako ci program w pisanych przez certyfikowanych
>>>> programist w z rze bami z lodu robionymi przez amator w na konkursach.
>>> Nie ma takiej analogii. W przypadku lekarza i szarlatana po pierwsze
>>> obydwaj twierdzą, że leczą, po drugie pacjent na podstawie usługi
>>> którą sam odbiera nie ma podstaw do stwierdzenia, że jeden z nich mówi
>>> nieprawdę.
>> Nie. Mamy porównywać skuteczność certyfikatu, a nie róznych metod.
>> To czy certyfikowanie programistów wpłynie na ich znajomość Worda mnie
>> nie interesuje.
>>
>>>>> Pacjent, kt ry sam nie zna
>>>>> si na medycynie, mmia by spore problemy z odr nieniem prawdziwych
>>>>> lekarzy od szarlatan w.
>>>> A w tej chwili nie ma? Tyle, e musi wybiera spo r d certyfikowanej
>>>> masy, w kt rej wszyscy wzajemnie kryj swoje ty ki.
>>> Wybiera spośród certyfikowanej masy na ogół jednak prawdziwych lekarzy
>>> proktykujących prawdziwą medycynę.
>> Często w sposób urągający wszelkim standardom. Ale na to nie masz
>> wpływu, bo oni są certyfikowani.
>A dlaczego nieby nie masz woływu?

A jaki mam? Certyfikowany jest? Jest. Znaczy - dobry.

>>>>> Bo przecie sens certyfikacji nie jest taki, e "prawdziwy lekarz" z
>>>>> certyfikatem jest lepszy od "prawdziwego lekarza" bez certyfikatu,
>>>>> tylko e jak nie ma certyfikat w i ka dy mo e si nazwa "lekarzem",
>>>>> to wielu pacjent w b dzie mia o problemy z odr nieniem "prawdziwych
>>>>> lekarzy" od kolesi, kt rzy tylko twoerdz , e nimi s .
>>>> Brawo. W a nie odkry e problem asymetrii informacyjnej.
>>>> Tyle e, niestety, certyfikacja sama w sobie niczego nie rozwi zuje.
>>> W jakim sensie "niczego nie rozwiązuje"?
>> W normalnym. Nie powoduje, że nagle masz dobrych lekarzy.
>Udowodnij.
>
>Uwaga: Podanie tego jako korwinistycznego dogmatu nie jest dowodem.

Ile razy mam powtarzać? Sama w sobie certyfikacja nie powoduje ciągłego
aktualizowania wiedzy/umiejętności, zaangażowania w pracę, nieomylności.
To po prostu zupełnie różne rzeczy.
Na dobrego lekarza składa się dużo więcej czynników niż tylko to, że
kiedyś skończył szkołę/odbył praktykę.

>>> Zmienia prawdopodobieństwa,
>>> owszem, nie w ten sposób, że robi się z nich zero i sto procent, ale
>>> jednak zmienia.
>> Przenosząc równocześnie akcenty gdzie indziej.
>>> Żeby być lekarzem trzeba skończyć studia, zdać egzaminy i nie
>>> praktykować zbyt rażąco sprzecznie ze sztuką i wiedzą medyczną.
>> "Zbyt rażąco sprzecznie". Raczysz żartować, prawda?
>A co w tym takiego żartobliwego?

"Trochę rażąco sprzecznie" może być?
Wiesz, może ja idealistą jestem, ale chciałbym być leczony możliwie
najlepiej, a nie "niezbyt rażąco sprzecznie ze sztuką".

>>> Owszem, jak bardzo rażąco sprzeczna ta praktyka musi być, żeby utracić
>>> uprawniea w systemie z uprawnianiemi zależy od tego, jak sprawnie
>>> działa system, i owszem, można się zgodzić, że w Polsce nie działa on
>>> najlepiej, ale to nie znaczy, że nie działa w ogóle. W systemie bez
>>> certyfikacji każdy może twierdzić, że jest lekarzem, nawet jeśli
>>> niczego nie wie, niczego nie umie, a to co robi nie ma kompletnie nic
>>> wspólnego z medycyną. I w związku z tym w takim systemie 9 na 10,
>>> twierdzących, że są lekarzami, będzie właśnie takimi szarlatanami,
>>> których skuteczność będzie na poziomie placebo.
>> Ale zdajesz sobie sprawę, że certyfikacja lekarzy nie zapobiega
>> "leczeniu" przez homeopatów? Ba, certyfikacja lekarzy nie zapobiega
>> homeopatyzowaniu pacjentów nawet przez certyfikowanych lekarzy!
>> I nie ma takiej siły, która nakaże klientowi zachowywać się racjonalnie.
>Ale co to ma do rzeczy?

To, że certyfikacja bądź nie nie ma wpływu na to, czego oczekuje klient,
ani na to co klient jest w stanie ocenić.
Podobnie jak - jak widać - certyfikacja nie zapobiega leczeniu rażąco
jednak sprzecznie ze sztuką.
Może, gdyby był sensowny system kontroli... Ale tu z kolei dochodzi
kwestia wszelkich możliwych nadużyć, oraz oczywiście kosztów.

>>>>> r ne szko y medycyny", to wi kszo pacjent w nie b dzie kompetentna
>>>>> eby odr ni skuteczn , naukow medycyn od szarlatanerii i
>>>>> szama stwa.
>>>> I dlatego w a nie certyfikowani lekarze wcale nie daj antybiotyk w przy
>>>> byle kaszlu, prawda? Bo przecie s tacy certyfikowani i zajefajni.
>>> Dlatego pacjenci, którzy przychodzą z kaszlem do lekarza znacznie
>>> rzadziej z powodu tego kaszlu umierają albo kończą z powikłaniami niż
>>> pacjenci, którzy przychodzą z tym do kogoś bez licencji medycznej.
>> Ale masz jakieś wsparcie?
>> Bo o ile mogę się zgodzić, że leczenie "bioprądami" raka jest szkodliwe
>> dla pacjenta, bo w ten sposób odwodzi się go od rzeczywistej terapii, o
>> tyle stwierdzenie, że leczenie byle kaszlu antybiotykiem nie jest
>> szkodliwe jest dość śmiałe.
>Ale ilość pacjentów, którzy nie czują się leczeni jeśli nie zostanie im
>przepisany antybiotyk jest wystarczająco duża by utrzymywać lekarz
>przepisujących im te antybiotyki.

Co znowu nie ma nic wspólnego z certyfikatem. Równie dobrze można
zatrudnić małpę z bloczkiem recept.

>>> Ja zresztą też mogę zaserwować anegdotkę: dziecko kaszlało i miało
>>> gorączkę, ale nie udało się go zapisać w szybkim terminie do lekarza,
>>> więc obejrzała je tylko pielęgniarka i powiedziała, że to wirus i nie
>>> należy przepisywać antybiotyków. Ponieważ akurat wyjeżdżało i były
>>> święta, to certyfikowanego lekarza mogło zobaczyć dopiero kilka dni
>>> później, co spowodowało, że zaraziło kilka następnych osób, chorowało
>>> w święta, nie mogło się bawić z dziećmi krewnych, do których
>>> specjalnie po to pojechało, żeby ich też nie zarazić. Certyfikowany
>>> lekarz przepisał antybiotyk, który - surprise, surprise - pomógł
>>> znakomicie.
>> A wujek Staszek nie wysłał listu i dwa tygodnie później padła mu krowa.
>Acha, ty wiesz lepiej od lekarza.

Nie. Po prostu wzruszyła mnie Twoja opowieść.

>Każdy Polak zna się na medycynie, ekonomii i architekturze...

A to zupełnie z czapki tu wsadziłeś.

>>>>> strat pieni dzy i czasu. I poniewa te wszystkie certyfikaty jednak
>>>>> istniej , przyjmijmy jednak, e ustawodawca w tym kraju, jak i we
>>>>> wszystkich cywilizowanych krajach wiata, wychodzi z za o enia, by
>>>>> mo e popartego nieznanymi mi badaniami, e certyfikacja zawodowa jest
>>>>> tak w og le skuteczna.
>>>> Aha, zak adamy, e mamy racj , zatem uznajemy, e mamy racj . Ciekawa
>>>> metoda dowodzenia.
>>> Znasz koncepcję ciężaru dowodu?
>> To ta polegająca na "zakładamy, że mamy rację, więc niech się oponent
>> męczy"?
>Nie. Jeśli zaprzeczasz porządkowi rzeczy to potrzeba czegoś więcej niż
>korwinistycznych dogmatów.

Wiesz, "porządek rzeczy" to inaczej "siła przesądów".

>>>> A niewykluczone, e pewne formy certyfikacji dobrowolnej i tak
>>>> by nast pi y (CCNA anyone? A mo e MCSE?).
>>> To, że jakaś firma certyfikuje ludzi na to, że znają produkty tej
>>> firmy, to zupełnie co innego niż uprawnienia zawodowe i w żaden sposób
>>> nie jest ich w stanie zastąpić.
>> Oczywiście. Podobnie jak certyfikacje z konkretnej książki do języka
>> obcego w żadne sposób nie są w stanie zastąpić urzędowych uprawnień do
>> mówienia w tym języku. O, a może jednak istnieją "prywatne" i dobrowolne
>> certyfikaty z języków? Że taki pierwszy z brzegu przykład.
>I co te certyfikaty dają?

Zapytaj wszystkich, którzy takie certyfikaty uznają.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\
\ K...@e...eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

Sebastian Kaliszewski pisze:
> Mariusz Kruk wrote:
>> No, ja też. I certyfikat mi tego nie zapewni. Niestety.
>
> A co ci zapewni brak certyfikatu?

niższe koszty.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> No, ja też. I certyfikat mi tego nie zapewni. Niestety.

A co ci zapewni brak certyfikatu?


\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>> Z tego certyfikatu w a nie. Oczywi cie zale y, jak pojmujesz "wiedz ",
>>>> je li "obiektywna 100% pewno , e tak w a nie jest" to owszem, nie,
>>>> ale te w takim sensie zasadniczo nikt nie wie nic.
>>> Znowu - naiwna wiara w magi certyfikatu. Nawet je li ten certyfikowany
>>> mo e i kiedy mia wiedz i umiej tno ci (o ile akurat ten kawa ek by
>>> wymagany na egzaminie, a on akurat z tego kawa ka nie mia z ej
>>> odpowiedzi), to nie znaczy, e teraz wci ma t wiedz /umiej tno ci,
>>> oraz e b dzie j stosowa .
>> Znaczy ze znacznie większym prawdopodobieństwem, że będzie stosował
>> wiedzę i umiejętności ktoś, kto ich nigdy nie posiadał.
>
> Pewien jesteś, że to chciałeś napisać? ;-)
>
>> Poza tym traktujesz wiedzę jak zbiór oderwanych od siebie faktoidów, z
>> których odpowiedni trzeba w danej sytuacji pamiętać. I mógłbym nawet
>> powiedzieć, że takie podejście jest znamienne. W rzeczywistości jednak
>> dana dziedzina wiedzy stanowi pewien system i ktoś, kto zna dziedzinę
>> ma znacznie większe szanse na znalezienie czy nawet zgadnięcie
>> fragmentu, którego akurat nie zna.
>
> Oczywiście. Zgadnięcie.
> Wiesz, wolałbym nie trafić do lekarza zgadującego. Życie to nie House,
> gdzie skaczesz od jednej losowej diagnozy do następnej testując jej
> prawdziwość na pacjencie.

Życie to nie program komputerowy (a człowiek to nie maszyna cyfrowa)
gdzie albo bug jest albo go nie ma.

>
>> Im większą wiedzę ma, tym lepsze
>> szanse.
>
> Wiesz, wiedza tak ma, że się ją zapomina, jeśli się jej nie stosuje.

Dlatego lekarz traci certyfikat jeśli nie praktykuje.

> I tego nie przeskoczysz.

O tym już pomyślano.

>>>> Wprowadzenie certyfikat w powoduje, e nie wolno udawa , e si
>>>> sprzedaje autentyczny produkt, je li si tego nie robi.
>>> artujesz? Czy wprowadzenie praw jazdy spowodowa o, e ludzie je d
>>> zgodnie z przepisami?
>> Co to ma do rzeczy?
>
> Przecież podobno certyfikacja ma zapewniać wysoki poziom usług.

Zapewnia -- wyższy niż gdyby jej nie było.

>
>> Ludzie robioą różne rzeczy, które są zabronione,
>> ale nikt nie twierdzi, że np. skoro ludzie i tak się zabijają, to
>> prawo zabraniające zabijania jest niepotrzebne.
>
> Nie. Natomiast Ty głosisz pogląd analogiczny do "zabrońmy zabijać, to
> ludzie przestaną".

Bzdura. Zademonstrowałeś co najwyżej, że nie rozumiesz słowa pisanego.

>
>>> Zgadnij ilu kierowc w zachowuje si prawid owo przy sygnalizatorze S-2
>>> (a ilu w og le nie ma poj cia o takim zachowaniu).
>> Przecież celem prawa jazdy nie jest to, żeby się jak najwięcej
>> kierowców zachowywało prawidłowo przy S-2,
>
> Aaaaa... czyli prawo jazdy jest dla picu i PoRD jest dla picu, tak?

Popełniasz podstawoy błąd logiczny -- zwie się fałszywa alternatywa.

>
>> tylko żeby drogi były
>> bezpieczniejsze niż w Dagestanie.
>
> I pewien jesteś, że jest?

Ja jestem pewien.

> Bo pewne podstawowe zasady "wszyscy" znają. A resztę i tak większość
> ignoruje. Mimo tak wychwalanej przez Ciebie certyfikacji.
> BTW: Ignorowanie S-2 jest mocno niebezpieczne. Dla pieszych.
>
>>>> Ja np. w tej chwili potrafi odr ni r nych homeopat w czy innych
>>>> bioenergoterapeut w od medycyny dlatego, e nie wolno im udawa , e s
>>>> medycyn .
>>> Chyba e p jdziesz do certyfikowanego lekarza, kt ry Ci powie, e masz
>>> sobie wzi kt ry z pierdyliarda preparat w, kt rych nazwy nic Ci nie
>>> m wi .
>> Ja nie jestem medykiem, a on od tego jest lekarzem, żeby wiedzieć. No
>> chyba że nie jest.
>
> Albo jest, a nie wie.

No i co z tego? Większa szansa, że jak jest to wie niż jak nie jest to wie.


>>>> Kwestia jest jakby w ilo ci. Je li ten z wioski rozpoznaje 75%
>>>> typowych przypadk w, a lekarz rozpoznaje 95% typowych przypadk w, to w
>>>> pierwszym przypadku masz 5 razy wi cej b dnie zdiagnozowanych
>>>> pacjent w.
>>> A je li nie masz we wiosce nikogo, bo certyfikowanych nie ma, a temu bez
>>> certyfikatu nie wolno?
>> To jedziesz do miasta.
>
> Tia, trzy tygodnie.

Acha -- ty rozmawiasz o poziomie życia w dżungli amazońskiej. Rozumiem...

>
>> Co to ma do rzeczy?
>
> Nie wiem. Ty zacząłeś jakieś wioski z szamanami przywoływać.

Nie odwracaj kot ogonem.

>
>>>> Dlatego jednak wol by leczony przez kogo , kto ma wiedz
>>>> r wnie z podr cznik w p niejszych lat medycyny i wi cej praktyki,
>>>> ni "odrobina".
>>> No, ja te . I certyfikat mi tego nie zapewni. Niestety. Zw aszcza
>> Zapewni w sensie że znacznie zwiększy prawdopobieńtwo.
>
> No właśnie to Twoje "znacznie zwiększy" jest wyciągnięte z kapelusza.

Nie -- jest wyciągnięte z paru tysięcy lat rozwoju cywilizacji.

> Ekstremalny korwinista wyskoczyłby Ci z argumentem, że rynek zweryfikuje
> kwalifikacje. Ja nie podpisuję się do końca pod żadną z tych opinii.
>
>>> nieodnawialny (bezterminowe prawo jazdy anyone?).
>> Nawet nieodnawialne uprawnienia dają znacznie lepsze gwarancje niż
>> żadne.
>
> Tak, tak. Tupnij nogą jeszcze.
> Jakie gwarancje? Tego, że dawno temu ktoś kiedyś przez chwilę coś umiał?
> Owszem.
> Tyle, że od tego czasu wiele zapomniał, ogólny stan wiedzy w dziedzinie
> się zmienił, a w ogóle to mu się nie chce.

Jakbyś się trochę przyjżał, to byś zauważył, że lekarz ma dalej się
uczyć (specjalizacje) i ma na to określony czas. Jak tego nie będzie
robił to certyfikat straci.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On Jan 18, 9:15 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Kaliszewski"
>
> >Uwaga: Podanie tego jako korwinistycznego dogmatu nie jest dowodem.
>
> Ile razy mam powtarzać? Sama w sobie certyfikacja nie powoduje ciągłego
> aktualizowania wiedzy/umiejętności, zaangażowania w pracę, nieomylności.

Sama nie powoduje. Ale powoduje certyfikacja z odnawianiem, której nie
możesz mieć, jeśli nie masz certyfikacji w ogóle. I przy tym (co było
podnoszone jako kolejny argument przeciwko certyfikacji) kosztuje,
podwyższa koszta usług i obniża ich dostępność - jeszcze bardziej niż
certyfikacja bez odnawiania.

> To po prostu zupełnie różne rzeczy.
> Na dobrego lekarza składa się dużo więcej czynników niż tylko to, że
> kiedyś skończył szkołę/odbył praktykę.

I co z tego? Taki, który nigdy nie skończył szkoły i/lub nie
praktykował na pewno nie będzie dobry.

> >> "Zbyt rażąco sprzecznie". Raczysz żartować, prawda?
> >A co w tym takiego żartobliwego?
>
> "Trochę rażąco sprzecznie" może być?

Ale ja tak nie napisałem.

> Wiesz, może ja idealistą jestem, ale chciałbym być leczony możliwie
> najlepiej, a nie "niezbyt rażąco sprzecznie ze sztuką".

A ja bym chciał, żeby w ogóle ludzie nie chorowali.

> >> Ale zdajesz sobie sprawę, że certyfikacja lekarzy nie zapobiega
> >> "leczeniu" przez homeopatów? Ba, certyfikacja lekarzy nie zapobiega
> >> homeopatyzowaniu pacjentów nawet przez certyfikowanych lekarzy!
> >> I nie ma takiej siły, która nakaże klientowi zachowywać się racjonalnie.
> >Ale co to ma do rzeczy?
>
> To, że certyfikacja bądź nie nie ma wpływu na to, czego oczekuje klient,
> ani na to co klient jest w stanie ocenić.

Ma wpływ na to, jak skutecznie klient będzie leczony.

> Podobnie jak - jak widać - certyfikacja nie zapobiega leczeniu rażąco
> jednak sprzecznie ze sztuką.

Nic nie widać. Przepisanie środka homeopatycznego nie jest samo w
sobie rażąco sprzeczne ze sztuką.

Rażąco sprzeczne ze sztuką byłoby zapisywanie środka homeopatycznego
wtedy, kiedy zgodnie ze sztuką lekarz powinien był przepisać prawdziwe
leki. Jeśli twierdzisz, że coś takiego powszechnie ma miejsce, to
pokaż dowody.

Oczywiście w sytuacji, kiedy lekarz ma upierdliwego pacjanta, który
będzie się domagać antybiotyku na grypę, a jak go nie dostanie, to
będzie się źle czuł, albo pójdzie do magików, którzy nie wiadomo co
zrobią, albo sobie te antybiotyki "załatwi", przepisanie środka
homeopatycznego może być najlepszym rozwiązaniem.

> Może, gdyby był sensowny system kontroli... Ale tu z kolei dochodzi
> kwestia wszelkich możliwych nadużyć, oraz oczywiście kosztów.

Tyle że im surowsze wymagania i im bardziej kosztowne kontrole, tym
gorzej z dostępnością. Masz po prostu funkcję, gdzie przy jednej
skrajności wielu ludzi umiera lub cierpi, bo są leczeni przez
niekompetentnych medyków i szarlatanów, a z drugiej strony wielu ludzi
umiera lub cierpi bo nie mozna się zapisac do lekarza, jako że ostatni
lekarz w kraju właśnie stracił licencję za postawienie błędnej
diagnozy. Kwestia znalezienia optimum - nie mówię, że akurat w nim
jesteśmy, ale też nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że leży ono w
skrajnościach.

> >Ale ilość pacjentów, którzy nie czują się leczeni jeśli nie zostanie im
> >przepisany antybiotyk jest wystarczająco duża by utrzymywać lekarz
> >przepisujących im te antybiotyki.
>
> Co znowu nie ma nic wspólnego z certyfikatem. Równie dobrze można
> zatrudnić małpę z bloczkiem recept.

Nie równie dobrze. Jednak nie każdy, kto przychodzi do lekarza i chce
antybiotyku, go dostaje.

> >>> Ja zresztą też mogę zaserwować anegdotkę: dziecko kaszlało i miało
[...]
> >> A wujek Staszek nie wysłał listu i dwa tygodnie później padła mu krowa.
> >Acha, ty wiesz lepiej od lekarza.
>
> Nie. Po prostu wzruszyła mnie Twoja opowieść.

To była akurat moja opowieść. W związku z tym, co napisałeś, mam
nadzieję, że oprócz wzruszenia Ciebie, spełniła również swój cel i
rozumiesz teraz bezcelowość argumentowania anegdotami typu "a ja/mój
znajomy poszedł(em) do lekarza i..."

> >Nie. Jeśli zaprzeczasz porządkowi rzeczy to potrzeba czegoś więcej niż
> >korwinistycznych dogmatów.
>
> Wiesz, "porządek rzeczy" to inaczej "siła przesądów".

Oczywiście, cała wiedza ludzkości to przesądy, tylko Ty znasz prawdę.
Certyfikowany lekarz by Ci może nawet potrafił powiedzieć, co to za
jednostka chorobowa.

> >> Oczywiście. Podobnie jak certyfikacje z konkretnej książki do języka
> >> obcego w żadne sposób nie są w stanie zastąpić urzędowych uprawnień do
> >> mówienia w tym języku. O, a może jednak istnieją "prywatne" i dobrowolne
> >> certyfikaty z języków? Że taki pierwszy z brzegu przykład.
> >I co te certyfikaty dają?
>
> Zapytaj wszystkich, którzy takie certyfikaty uznają.

W językowych odpowiednikach mission-critical, np. przy tłumaczeniu
dokumentów prawnych, można zastosować taki certyfikat w czasie przerwy
na wyjście do toalety na ten przykład.

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Kaliszewski"
>>>>>>> Dlatego w a nie nie masz materia u do por wnania.
>>>>>> Nie no, bez przesady, jest co najmniej kilka p aszczyzn do por wnania.
>>>>>> Po pierwsze mamy por wnanie skuteczno ci os b oferuj cych us ugi
>>>>>> terapii w przyadku certyfikowanych lekarzy (kt rzy, owszem, czasem
>>>>>> pope niaj b dy) i us ug "medycyny alternatywnej".
>>>>> W ten spos b por wnujesz jab ka z gruszkami. To tak jakby chcia
>>>>> sprawdzi efekt wprowadzenia certyfikat w dla programist w poprzez
>>>>> por wnanie jako ci program w pisanych przez certyfikowanych
>>>>> programist w z rze bami z lodu robionymi przez amator w na konkursach.
>>>> Nie ma takiej analogii. W przypadku lekarza i szarlatana po pierwsze
>>>> obydwaj twierdzą, że leczą, po drugie pacjent na podstawie usługi
>>>> którą sam odbiera nie ma podstaw do stwierdzenia, że jeden z nich mówi
>>>> nieprawdę.
>>> Nie. Mamy porównywać skuteczność certyfikatu, a nie róznych metod.
>>> To czy certyfikowanie programistów wpłynie na ich znajomość Worda mnie
>>> nie interesuje.
>>>
>>>>>> Pacjent, kt ry sam nie zna
>>>>>> si na medycynie, mmia by spore problemy z odr nieniem prawdziwych
>>>>>> lekarzy od szarlatan w.
>>>>> A w tej chwili nie ma? Tyle, e musi wybiera spo r d certyfikowanej
>>>>> masy, w kt rej wszyscy wzajemnie kryj swoje ty ki.
>>>> Wybiera spośród certyfikowanej masy na ogół jednak prawdziwych lekarzy
>>>> proktykujących prawdziwą medycynę.
>>> Często w sposób urągający wszelkim standardom. Ale na to nie masz
>>> wpływu, bo oni są certyfikowani.
>> A dlaczego nieby nie masz woływu?
>
> A jaki mam? Certyfikowany jest? Jest. Znaczy - dobry.

To nie jest odpowiedź na zadane pytanie.
Zadałem wyraźnie pytanie: a jaki wpływ zyskałbyś gdy certyfikacji nie było.

>
>>>>>> Bo przecie sens certyfikacji nie jest taki, e "prawdziwy lekarz" z
>>>>>> certyfikatem jest lepszy od "prawdziwego lekarza" bez certyfikatu,
>>>>>> tylko e jak nie ma certyfikat w i ka dy mo e si nazwa "lekarzem",
>>>>>> to wielu pacjent w b dzie mia o problemy z odr nieniem "prawdziwych
>>>>>> lekarzy" od kolesi, kt rzy tylko twoerdz , e nimi s .
>>>>> Brawo. W a nie odkry e problem asymetrii informacyjnej.
>>>>> Tyle e, niestety, certyfikacja sama w sobie niczego nie rozwi zuje.
>>>> W jakim sensie "niczego nie rozwiązuje"?
>>> W normalnym. Nie powoduje, że nagle masz dobrych lekarzy.
>> Udowodnij.
>>
>> Uwaga: Podanie tego jako korwinistycznego dogmatu nie jest dowodem.
>
> Ile razy mam powtarzać? Sama w sobie certyfikacja nie powoduje ciągłego
> aktualizowania wiedzy/umiejętności, zaangażowania w pracę, nieomylności.
> To po prostu zupełnie różne rzeczy.
> Na dobrego lekarza składa się dużo więcej czynników niż tylko to, że
> kiedyś skończył szkołę/odbył praktykę.

No i dobrze. Tylko co to ma do rzeczy? Stworzyłes sobie chochoła i do
niego strzelasz...

BTW. możliwość utraty certyfikatu (również gdy się przerwie praktykę na
zbyt długi czas, nie przejdzie kolejnych stopni w określonym czasie,
itd.) jest motywacją do "pilnowania się".

>
>>>> Zmienia prawdopodobieństwa,
>>>> owszem, nie w ten sposób, że robi się z nich zero i sto procent, ale
>>>> jednak zmienia.
>>> Przenosząc równocześnie akcenty gdzie indziej.
>>>> Żeby być lekarzem trzeba skończyć studia, zdać egzaminy i nie
>>>> praktykować zbyt rażąco sprzecznie ze sztuką i wiedzą medyczną.
>>> "Zbyt rażąco sprzecznie". Raczysz żartować, prawda?
>> A co w tym takiego żartobliwego?
>
> "Trochę rażąco sprzecznie" może być?
> Wiesz, może ja idealistą jestem, ale chciałbym być leczony możliwie
> najlepiej, a nie "niezbyt rażąco sprzecznie ze sztuką".

A w czym ci zniesienie certyfikacji pomoże?

>
>>>> Owszem, jak bardzo rażąco sprzeczna ta praktyka musi być, żeby utracić
>>>> uprawniea w systemie z uprawnianiemi zależy od tego, jak sprawnie
>>>> działa system, i owszem, można się zgodzić, że w Polsce nie działa on
>>>> najlepiej, ale to nie znaczy, że nie działa w ogóle. W systemie bez
>>>> certyfikacji każdy może twierdzić, że jest lekarzem, nawet jeśli
>>>> niczego nie wie, niczego nie umie, a to co robi nie ma kompletnie nic
>>>> wspólnego z medycyną. I w związku z tym w takim systemie 9 na 10,
>>>> twierdzących, że są lekarzami, będzie właśnie takimi szarlatanami,
>>>> których skuteczność będzie na poziomie placebo.
>>> Ale zdajesz sobie sprawę, że certyfikacja lekarzy nie zapobiega
>>> "leczeniu" przez homeopatów? Ba, certyfikacja lekarzy nie zapobiega
>>> homeopatyzowaniu pacjentów nawet przez certyfikowanych lekarzy!
>>> I nie ma takiej siły, która nakaże klientowi zachowywać się racjonalnie.
>> Ale co to ma do rzeczy?
>
> To, że certyfikacja bądź nie nie ma wpływu na to, czego oczekuje klient,
> ani na to co klient jest w stanie ocenić.

To nie klienci są certyfikowani.

> Podobnie jak - jak widać - certyfikacja nie zapobiega leczeniu rażąco
> jednak sprzecznie ze sztuką.

Zmniejsza prawdopodobieństwo. 100% gwarancji nigdy nie będzie.

> Może, gdyby był sensowny system kontroli... Ale tu z kolei dochodzi
> kwestia wszelkich możliwych nadużyć, oraz oczywiście kosztów.
>
>>>>>> r ne szko y medycyny", to wi kszo pacjent w nie b dzie kompetentna
>>>>>> eby odr ni skuteczn , naukow medycyn od szarlatanerii i
>>>>>> szama stwa.
>>>>> I dlatego w a nie certyfikowani lekarze wcale nie daj antybiotyk w przy
>>>>> byle kaszlu, prawda? Bo przecie s tacy certyfikowani i zajefajni.
>>>> Dlatego pacjenci, którzy przychodzą z kaszlem do lekarza znacznie
>>>> rzadziej z powodu tego kaszlu umierają albo kończą z powikłaniami niż
>>>> pacjenci, którzy przychodzą z tym do kogoś bez licencji medycznej.
>>> Ale masz jakieś wsparcie?
>>> Bo o ile mogę się zgodzić, że leczenie "bioprądami" raka jest szkodliwe
>>> dla pacjenta, bo w ten sposób odwodzi się go od rzeczywistej terapii, o
>>> tyle stwierdzenie, że leczenie byle kaszlu antybiotykiem nie jest
>>> szkodliwe jest dość śmiałe.
>> Ale ilość pacjentów, którzy nie czują się leczeni jeśli nie zostanie im
>> przepisany antybiotyk jest wystarczająco duża by utrzymywać lekarz
>> przepisujących im te antybiotyki.
>
> Co znowu nie ma nic wspólnego z certyfikatem. Równie dobrze można
> zatrudnić małpę z bloczkiem recept.

Nie równie dobrze. Bo jak małpa przepisze środek dla danego pacjenta
wyraźnie szkodliwy i to małpie nic nie zrobisz nic kompletnie.

>
>>>> Ja zresztą też mogę zaserwować anegdotkę: dziecko kaszlało i miało
>>>> gorączkę, ale nie udało się go zapisać w szybkim terminie do lekarza,
>>>> więc obejrzała je tylko pielęgniarka i powiedziała, że to wirus i nie
>>>> należy przepisywać antybiotyków. Ponieważ akurat wyjeżdżało i były
>>>> święta, to certyfikowanego lekarza mogło zobaczyć dopiero kilka dni
>>>> później, co spowodowało, że zaraziło kilka następnych osób, chorowało
>>>> w święta, nie mogło się bawić z dziećmi krewnych, do których
>>>> specjalnie po to pojechało, żeby ich też nie zarazić. Certyfikowany
>>>> lekarz przepisał antybiotyk, który - surprise, surprise - pomógł
>>>> znakomicie.
>>> A wujek Staszek nie wysłał listu i dwa tygodnie później padła mu krowa.
>> Acha, ty wiesz lepiej od lekarza.
>
> Nie. Po prostu wzruszyła mnie Twoja opowieść.

Nie moja. To ty tu cytujesz zapisywanie "na kaszel".

>
>> Każdy Polak zna się na medycynie, ekonomii i architekturze...
>
> A to zupełnie z czapki tu wsadziłeś.

No ale dyskutujesz na temat procedur medycznych (zapisywanie
antybiotyków "na kaszel").

>
>>>>>> strat pieni dzy i czasu. I poniewa te wszystkie certyfikaty jednak
>>>>>> istniej , przyjmijmy jednak, e ustawodawca w tym kraju, jak i we
>>>>>> wszystkich cywilizowanych krajach wiata, wychodzi z za o enia, by
>>>>>> mo e popartego nieznanymi mi badaniami, e certyfikacja zawodowa jest
>>>>>> tak w og le skuteczna.
>>>>> Aha, zak adamy, e mamy racj , zatem uznajemy, e mamy racj . Ciekawa
>>>>> metoda dowodzenia.
>>>> Znasz koncepcję ciężaru dowodu?
>>> To ta polegająca na "zakładamy, że mamy rację, więc niech się oponent
>>> męczy"?
>> Nie. Jeśli zaprzeczasz porządkowi rzeczy to potrzeba czegoś więcej niż
>> korwinistycznych dogmatów.
>
> Wiesz, "porządek rzeczy" to inaczej "siła przesądów".

Nie. Równie dobrze to efekt doboru naturalnego. Żeby mu zaprzeczyć
potrzeba dowodu a nie gadania "nie bo nie". Zwłaszcza gdy wszelkie
poszlaki wskazują, że porządek rzeczy ma sens.

Do tej pory nie pokazałeś żadnego dowodu że bez certyfikatów jest lepiej.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On 18 Sty, 11:17, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:

> W językowych odpowiednikach mission-critical, np. przy tłumaczeniu
> dokumentów prawnych, można zastosować taki certyfikat w czasie przerwy
> na wyjście do toalety na ten przykład.

Akurat nie ma w językowych odpowiednikach takich zadań żadnego
certyfikatu, który dawałby gwarancję, że dana osoba nie spieprzy
tłumaczenia - znam np. paru przysięgłych tłumaczy, którym nigdy nie
powierzyłbym tłumaczenia własnego testamentu, że o poważniejszych
dokumentach typu fuzja dużej spółki czy raport z wypadku lotniczego
nie wspomnę.

joahim

do góry