On Jan 20, 3:00 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-01-20 11:38, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Jeśli natomiast wszyscy certyfikowani specjaliści w danej dziedzinie
> > mówią, że nie da się czegoś zrobić, to masz raczej niewielkie szanse
> > na to, że zrobi to zespół ludzi, którzy z różnych powodów takiego
> > certyfikatu zrobić nie mogą (bo nie przeszli przeszkolenia, bo nie
>
> Ty chyba żyjesz w świecie alternatywnym. Specjalista certyfikowany nie
> jest i nigdy nie będzie alfą i omega w danej dziedzinie. Bo jeśliby aż
> tak zaostrzyć kryteria wydawania certyfikatów to nikt nie byłby w stanie
> go dostać.

Oczywiście, że nie jest alfą i omegą. Ale też nie mówimy o jednym
specjaliście, tylko o _wszystkich_ specjalistach w danej dziedzinie.
Jeśli, jako powiedzimy nie-specjalista, wymyślasz sobie albo zgłaszasz
zapotrzebowanie na dajmy na to jakiś element mechaniczny o określonych
parametrach m. in. niezawodności, i każdy specjalista od projektowania
takich elementów, powiedzmy w skali kraju czy np. w Unii Europejskiej
(bo możemy założyć, że certyfikaty będą wzajmenie uznawane), czy nawet
w szerszej grupie krajów, obejmującej np. wszystkie tzw. cywilizowane
kraje na świecie,mówi CI, że to "niemożliwe", a Ty znajdziesz grupę
samouków i świeżych absolwentów, która podejmie się zrobienia tego,
to ja nawet przecież nie mówię, że to absolutnie niemożliwe, żeby im
się udało. Tylko że to bardzo, bardzo mało prawdopodobne. Na tyle mało
prawdopodobne, że jeśli od prawidłowego działania takiego elementu ma
zależeć życie i zdrowie ludzi, to wdrażając go do produkcji
podejmujesz nieakceptowalne ryzyko. I ja wolę, żeby w takich
sytuacjach raz na sto tysięcy razy czegoś nie wyprodukowano, niż żeby
99999 razy podjęto niedopuszczalne ryzyko dla życia i zdrowia.

> > Ale z tego tylko wynika, że "dawanie gwarancji" w takim sensie jest
> > bzdurnym kryterium, bo po pierwsze nic nie daje gwarancji, po drugie
> > między dwoma sytuacjami, gdzie w obydwu "mnie ma gwarancji" może być
> > nadal kolosalna różnica.
>
> Oczywiście że jest bzdurne, bo gdzieś na początku musi być jednostka
> zaufana wystawiająca certyfikaty pierwszego poziomu. I jeśli któraś z
> długiego łańcuszka certyfikacji zawiedzie to pozostałe są guzik warte.

Nie jest guzik warte, bo na każdym poziomie certyfikacji istnieje
nadzór i szansa na wyłapanie takiej sytuacji.

> > No więc tak jak pisałem: to, że teraz Ty trzaskasz, a po ewentualnej
> > certyfikacji będzie ewentualnie trzaskać ktoś inny, to jest coś, co
> > obchodzi Ciebie i być może Twoją Starą, ale nie łudź się, że kogoś
> > jeszcze.
>
> Nie rozumiem? Ty pracujesz za darmo?

Nie pracuję za darmo. Co to ma do rzeczy?

> Czy może dla korporacji certyfikującej i płaczesz że Ty nie możesz zarobić.

Nie pracuję dla korporacji certyfikującej ani nie mam żadnego innego
konfliktu interesów.

> To znowu mnie w
> ogóle nie interesuje. Dla mnie ze Swoją Starą możesz nawet pod mostem
> siedzieć...

No więc nie rozumiem, dlaczego z kolei używasz Swojej Starej jako
argumentu w dyskusji.

> >> Jednostka certyfikująca wydała certyfikat dla programisty (w domyśle też
> >> wydała go za kasę, niedostatecznie testując itd itp). Programista pisze
> >> oprogramowanie, co jest jednoznaczne (wg tego co piszesz) z tym, że
> > Niczego takiego nie pisałem, ale załóżmy, że tak.
>
> A to ja pisałem?

A nie? Ktoś się pod Ciebie podszywa?

> > Ja bym to raczej widział tak:
> > Program się sypie, więc jest prowadzone dochodzenie. W ramach
>
> Jak czytam takie brednie o dochodzeniach, to mi przypomina działania
> jednej partii...
> Po pierwsze dojście do jakichkolwiek ustaleń jest prawie niemożliwe,
> chyba że jednostka certyfikująca sama się podłoży (co jest nielogiczne).

Dlaczego?

> Problem będzie jeśli błędnie wydany certyfikat jest znikomym procentem
> ogółu.

To nie jest problem, to jest właśnie pożądany stan rzeczy.

> > laboratorium, bo ono mogło przeprowadzić swoje testy rzetelnie, tylko
> > debil, który zdecydował, że dla oprogramowanie wymagane są testy
> > laboratoryjne zamiast certyfikacji procesu.
>
> Ale przecież ten 'debil' ma certyfikat skoro pracuje w jednostce
> certyfikującej.

Nie, w tym przypadku ten debil jest urzędnikiem w ministerstwie,
członkiem rządu lub parlamentarzystą.

> Wybacz, ale sposób certyfikacji i testowania na dzisiaj określają trochę
> mądrzejsze głowy (i całe szczęście).

Również w tych dziedzinach, gdzie obowiązują uprawnienia zawodowe?

> > dotyczą _między innymi_ tego, że kod został napisany i/lub
> > zatwierdzony przez certyfikowanego programistę, plus ewentualnie
> > połączenie jednego z drugim.
>
> A co ma do tego certyfikacja pracownika??? Od tego są normy ISO i ich
> wdrożenie w firmie, szkolenie pracowników i ich stosowanie się do tych
> norm. A to że pracownik nie musi mieć certyfikatu, to już bolączka firm
> certyfikujących bo nie mogą sobie dodatkowej kaski zarobić.

To, że żadna norma ISO nie wymaga prawidłowego synchronizowania
wątków, praktykowania code reuse, pisania czytelnego i łatwego w
utrzymaniu kodu, tworzenia unit testów, refaktoryzacji, komentowania,
poprawnego doboru struktur danych i algorytmów, itd. itp.

> Poza tym wycofujesz się okrakiem z swoich słów, że jeśli program
> wytworzony jest przez certyfikowanego programistę to wynika z tego że
> program jest certyfikowany.

Nie wycofuję się z niczego. Po prostu w ramach certyfikacji możesz
mieć różne specyficzne rozwiązania, różnie stopnie uprawnień
zawodowych i różne certyfikaty. W przypadku aparatury medycznej, gdzie
oprogramowanie tworzone jest przez jednego programistę może istnieć
certyfikat, który pozwoli mu certyfikować to oprogramowanie
samodzielnie, który by obejmował nie tylko certyfikację umiejętności
oprogramowania jako takiego, ale też całego procesu produkcji
oprogramowania, z metodologią testów itd., ale też mogą istnieć inne
rozwiązania pasujące do większych zespołów, gdzie jest więcej niż
jeden programista i jedna osoba odpowiedzialna za zarządzanie procesem
produkcji, która niekoniecznie sama jest programistą.

> > wymagane przez certyfikację procesu. Najbardziej efektywnym sposobem
> > uniknięcia tych błędów jest stosowanie odpowiednich praktyk i wymóg
> > pisania i/lub recenzowania kodu przez programistów z odpowiednią
> > wiedzą i wykształceniem obejmującym rozmaite aspekty inżynierii
> > oprogramowania.
>
> Naprawdę? A jedno drugie wyklucza? Żeby otrzymać CE na oprogramowanie i
> zarejestrować produkt w klasie medycznej trzeba mieć między innymi
> certyfikat ISO w firmie. Firma więc musi przestrzegać odpowiednich
> praktyk w zakresie wytwarzania produktów.

Właśnie nie wyklucza. Dlatego można wprowadzić certyfikację
programistów przy zachowaniu jakichkolwiek innych wymogów.

> > Masz zatem w tej sprawie konflikt interesu który powoduje, że Twoje
> > opinie są nic nie warte.
>
> To samo mogę stwierdzić w stosunku do Ciebie.

A masz jakąś podstawę, żeby twierdzić, że mam w tej kwestii konflikt
interesów? Bo tak się składa, że nie mam.

> Dla mnie Twoje opinie są
> nic nie warte, choćby dlatego, że piszę już któryś raz, że kwestie
> dotyczące zarobku są mało ważne w kontekście problemu, a Ty się ich
> uczepiłeś jak obłąkany i dodatkowo zszedłeś na poziom "Twojej Starej" co
> jest świadczy tylko o Tobie.

Bo dla mnie akurat jest ważne, że ktoś, kto używa swojej opinii jako
argumentu, ma jednocześnie w tej sprawie konflikt interesów.

> Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie, z tezami popartymi doświadczeniem
> to proszę bardzo, jeśli chcesz uprawiać wycieczki osobiste i prezentować
> widzimisię zamiast być obiektywnym to dla mnie EOT.

Ja chcę dyskutowac merytorycznie. Dlatego odrzucam z góry argumentację
typu "IMHO Zresztą chore jest...", "Jak dla mnie to...", "Dlaczego
miałbym...", "Jak czytam takie brednie... to mi przypomina...", "Jakoś
nie zdarzyło mi się jeszcze...".

To są Twoim zdaniem obiektywne i merytoryczne argumenty?