Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>>> Dlatego w a nie nie masz materia u do por wnania.
>>>> Nie no, bez przesady, jest co najmniej kilka p aszczyzn do por wnania.
>>>> Po pierwsze mamy por wnanie skuteczno ci os b oferuj cych us ugi
>>>> terapii w przyadku certyfikowanych lekarzy (kt rzy, owszem, czasem
>>>> pope niaj b dy) i us ug "medycyny alternatywnej".
>>> W ten spos b por wnujesz jab ka z gruszkami. To tak jakby chcia
>>> sprawdzi efekt wprowadzenia certyfikat w dla programist w poprzez
>>> por wnanie jako ci program w pisanych przez certyfikowanych
>>> programist w z rze bami z lodu robionymi przez amator w na konkursach.
>> Nie ma takiej analogii. W przypadku lekarza i szarlatana po pierwsze
>> obydwaj twierdzą, że leczą, po drugie pacjent na podstawie usługi
>> którą sam odbiera nie ma podstaw do stwierdzenia, że jeden z nich mówi
>> nieprawdę.
>
> Nie. Mamy porównywać skuteczność certyfikatu, a nie róznych metod.
> To czy certyfikowanie programistów wpłynie na ich znajomość Worda mnie
> nie interesuje.
>
>>>> Pacjent, kt ry sam nie zna
>>>> si na medycynie, mmia by spore problemy z odr nieniem prawdziwych
>>>> lekarzy od szarlatan w.
>>> A w tej chwili nie ma? Tyle, e musi wybiera spo r d certyfikowanej
>>> masy, w kt rej wszyscy wzajemnie kryj swoje ty ki.
>> Wybiera spośród certyfikowanej masy na ogół jednak prawdziwych lekarzy
>> proktykujących prawdziwą medycynę.
>
> Często w sposób urągający wszelkim standardom. Ale na to nie masz
> wpływu, bo oni są certyfikowani.


A dlaczego nieby nie masz woływu? Albo jaki większy wpływ maiałbyś gdyby
nie byli?

>
>>>> Bo przecie sens certyfikacji nie jest taki, e "prawdziwy lekarz" z
>>>> certyfikatem jest lepszy od "prawdziwego lekarza" bez certyfikatu,
>>>> tylko e jak nie ma certyfikat w i ka dy mo e si nazwa "lekarzem",
>>>> to wielu pacjent w b dzie mia o problemy z odr nieniem "prawdziwych
>>>> lekarzy" od kolesi, kt rzy tylko twoerdz , e nimi s .
>>> Brawo. W a nie odkry e problem asymetrii informacyjnej.
>>> Tyle e, niestety, certyfikacja sama w sobie niczego nie rozwi zuje.
>> W jakim sensie "niczego nie rozwiązuje"?
>
> W normalnym. Nie powoduje, że nagle masz dobrych lekarzy.

Udowodnij.

Uwaga: Podanie tego jako korwinistycznego dogmatu nie jest dowodem.

>
>> Zmienia prawdopodobieństwa,
>> owszem, nie w ten sposób, że robi się z nich zero i sto procent, ale
>> jednak zmienia.
>
> Przenosząc równocześnie akcenty gdzie indziej.
>
>> Żeby być lekarzem trzeba skończyć studia, zdać egzaminy i nie
>> praktykować zbyt rażąco sprzecznie ze sztuką i wiedzą medyczną.
>
> "Zbyt rażąco sprzecznie". Raczysz żartować, prawda?

A co w tym takiego żartobliwego?

>
>> Owszem, jak bardzo rażąco sprzeczna ta praktyka musi być, żeby utracić
>> uprawniea w systemie z uprawnianiemi zależy od tego, jak sprawnie
>> działa system, i owszem, można się zgodzić, że w Polsce nie działa on
>> najlepiej, ale to nie znaczy, że nie działa w ogóle. W systemie bez
>> certyfikacji każdy może twierdzić, że jest lekarzem, nawet jeśli
>> niczego nie wie, niczego nie umie, a to co robi nie ma kompletnie nic
>> wspólnego z medycyną. I w związku z tym w takim systemie 9 na 10,
>> twierdzących, że są lekarzami, będzie właśnie takimi szarlatanami,
>> których skuteczność będzie na poziomie placebo.
>
> Ale zdajesz sobie sprawę, że certyfikacja lekarzy nie zapobiega
> "leczeniu" przez homeopatów? Ba, certyfikacja lekarzy nie zapobiega
> homeopatyzowaniu pacjentów nawet przez certyfikowanych lekarzy!
> I nie ma takiej siły, która nakaże klientowi zachowywać się racjonalnie.

Ale co to ma do rzeczy?

>
>>>> r ne szko y medycyny", to wi kszo pacjent w nie b dzie kompetentna
>>>> eby odr ni skuteczn , naukow medycyn od szarlatanerii i
>>>> szama stwa.
>>> I dlatego w a nie certyfikowani lekarze wcale nie daj antybiotyk w przy
>>> byle kaszlu, prawda? Bo przecie s tacy certyfikowani i zajefajni.
>> Dlatego pacjenci, którzy przychodzą z kaszlem do lekarza znacznie
>> rzadziej z powodu tego kaszlu umierają albo kończą z powikłaniami niż
>> pacjenci, którzy przychodzą z tym do kogoś bez licencji medycznej.
>
> Ale masz jakieś wsparcie?
> Bo o ile mogę się zgodzić, że leczenie "bioprądami" raka jest szkodliwe
> dla pacjenta, bo w ten sposób odwodzi się go od rzeczywistej terapii, o
> tyle stwierdzenie, że leczenie byle kaszlu antybiotykiem nie jest
> szkodliwe jest dość śmiałe.

Ale ilość pacjentów, którzy nie czują się leczeni jeśli nie zostanie im
przepisany antybiotyk jest wystarczająco duża by utrzymywać lekarz
przepisujących im te antybiotyki.


>> Ja zresztą też mogę zaserwować anegdotkę: dziecko kaszlało i miało
>> gorączkę, ale nie udało się go zapisać w szybkim terminie do lekarza,
>> więc obejrzała je tylko pielęgniarka i powiedziała, że to wirus i nie
>> należy przepisywać antybiotyków. Ponieważ akurat wyjeżdżało i były
>> święta, to certyfikowanego lekarza mogło zobaczyć dopiero kilka dni
>> później, co spowodowało, że zaraziło kilka następnych osób, chorowało
>> w święta, nie mogło się bawić z dziećmi krewnych, do których
>> specjalnie po to pojechało, żeby ich też nie zarazić. Certyfikowany
>> lekarz przepisał antybiotyk, który - surprise, surprise - pomógł
>> znakomicie.
>
> A wujek Staszek nie wysłał listu i dwa tygodnie później padła mu krowa.

Acha, ty wiesz lepiej od lekarza.

Każdy Polak zna się na medycynie, ekonomii i architekturze...


>>>> strat pieni dzy i czasu. I poniewa te wszystkie certyfikaty jednak
>>>> istniej , przyjmijmy jednak, e ustawodawca w tym kraju, jak i we
>>>> wszystkich cywilizowanych krajach wiata, wychodzi z za o enia, by
>>>> mo e popartego nieznanymi mi badaniami, e certyfikacja zawodowa jest
>>>> tak w og le skuteczna.
>>> Aha, zak adamy, e mamy racj , zatem uznajemy, e mamy racj . Ciekawa
>>> metoda dowodzenia.
>> Znasz koncepcję ciężaru dowodu?
>
> To ta polegająca na "zakładamy, że mamy rację, więc niech się oponent
> męczy"?

Nie. Jeśli zaprzeczasz porządkowi rzeczy to potrzeba czegoś więcej niż
korwinistycznych dogmatów.


>>> ci le okre lonych i maj cych bezpo redni wp yw na ycie i zdrowie
>>> os b postronnych, mo na si zastanawia gdzie jest to pewne minimum,
>>> kt re nale y zostawi i czy faktycznie nale y tego wymaga od osoby
>>> (cho oczywi cie w pewnych dziedzinach z natury rzeczy nie da si
>>> ocenia dopiero gotowego wyrobu - np. adwokat z urz du).
>>> Jednakowo przesada w certyfikacji powoduje wynaturzenie i niepotrzebne
>>> koszty.
>> Ale dlaczego mielibyśmy uważać omawiany przypadek za przesadę, skoro w
>> analogicznych przypadkach z innych dziedzin powszechnie uznaje się, że
>> należy wymagać certyfikacji osób?
>
> #define "analogiczne przypadki"
> #define "powszechnie"
> Bo, na przykład, jeśli chodzi o prawników, jest to moooooocno
> dyskusyjne.
>
>>> A niewykluczone, e pewne formy certyfikacji dobrowolnej i tak
>>> by nast pi y (CCNA anyone? A mo e MCSE?).
>> To, że jakaś firma certyfikuje ludzi na to, że znają produkty tej
>> firmy, to zupełnie co innego niż uprawnienia zawodowe i w żaden sposób
>> nie jest ich w stanie zastąpić.
>
> Oczywiście. Podobnie jak certyfikacje z konkretnej książki do języka
> obcego w żadne sposób nie są w stanie zastąpić urzędowych uprawnień do
> mówienia w tym języku. O, a może jednak istnieją "prywatne" i dobrowolne
> certyfikaty z języków? Że taki pierwszy z brzegu przykład.
>


I co te certyfikaty dają?

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)