W dniu 04.06.2024 o 17:23, J.F pisze:
> On Tue, 4 Jun 2024 11:01:54 +0200, io wrote:
>> W dniu 03.06.2024 o 16:28, Piotr Gałka pisze:
...
>>>
>>> Oprogramowanie to taka sama część urządzenia jak każdy inny fragment
>>> jego budowy. Każda ingerencja według mnie powoduje, że od teraz
>>> producent już nie powinien odpowiadać za naruszenie przez urządzenie
>>> jakichś przepisów (np. dotyczących bezpieczeństwa, ale nie tylko).
>>> Ingerencja w budowę mechaniczną jest zazwyczaj łatwa do stwierdzenia
>>> nawet jak to urządzenie było źródłem pożaru. Sprawdzenie w takim
>>> przypadku, że był podmieniony software jest znacznie trudniejsze więc
>>> lepiej jest po prostu to uniemożliwić.
>>
>> No właśnie łatwiejsze jest a nie trudniejsze :-) Sam piszesz o
>> podpisywaniu oprogramowania tyle, że po to by wykluczać użycie innego a
>> nie by stwierdzić jego podmianę dopiero w przypadku reklamacji.
>
> To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
> W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
> sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
> tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.

Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by
'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo
producent bierze odpowiedzialność'.

>
>>>>>> Nikomu nie wmawiałem złośliwości. Po prostu finalnie jeden produkt
>>>>>> po wymianie karty wspierał nowy standard a drugi nie wspierał bo np
>>>>>> w trosce o rzekome bezpieczeństwo zrealizowano interfejs WiFi tak,
>>>>>> by nie dało się go podmienić.
>>>>>
>>>>> W przenośnym czytniku RFID zastosowaliśmy dostępny na rynku moduł
>>>>> ZigBee, który wydał się nam najrozsądniejszy.
>>>>> W module tym jest mikroprocesor, który poza załatwieniem ZigBee może
>>>>> też obsługiwać jakiś sprzęt na zewnątrz to zrobiliśmy z niego
>>>>> sterownik całego naszego urządzenia. Tak wychodzi taniej więc cena
>>>>> może być mniejsza.
>>>>>
>>>>> Taka po prostu koncepcja projektu.
>>>>>
>>>>> Teraz załóżmy, że zmienia się ZigBee z 'a' na 'g'.
>>>>> Uważasz, że lepiej było:
>>>>> - dać osobny procesor załatwiający to co robi nasze urządzenie tak
>>>>> aby moduł można było zawsze po prostu wymienić,
>>>>> - zamiast wlutowywać moduł (moduł wklejamy i lutujemy drucikami, bo
>>>>> produkcja kilku sztuk rocznie więc ręcznie, a moduł ma pady ukryte
>>>>> pod spodem płytki (do lutowania w piecu)) przewidzieć jakieś złącze
>>>>> dla niego,
>>>>> - sam moduł zmontować na jakiejś płytce ze złączem pasującym do tego
>>>>> na płycie głównej,
>>>>> - wybrać większą obudowę, aby ta konstrukcja się zmieściła,
>>>>> - wgrywać na produkcji dwa wsady - osobno do modułu i osobno na
>>>>> główną płytę,
>>>>> - mieć ewentualny problem z rozłączeniem się zlącza, gdy komuś zdarzy
>>>>> się upuścić czytnik.
>>>>>
>>>>> Serio uważasz, że tak właśnie powinniśmy zrobić tylko po to, że jak
>>>>> się pojawi ZigBee 'g' to użytkownik będzie mógł sobie:
>>>>> - kupić moduł obsługujący 'g',
>>>>> - zrobić płytkę na którą go nalutuje,
>>>>> - zastąpić tą płytką tę dotychczasową,
>>>>> - napisać sobie programy dla modułu i płyty głównej.
>>>>
>>>> Nie wystarczy wgrać program do nowej płyty?
>>>
>>> Ja tylko tłumaczę, że czasami hardware z takich, czy innych (zazwyczaj
>>> racjonalnych) powodów został tak zrobiony, że jak ktoś zmienił Wifi z
>>> 'a' na 'g' to może nie być możliwości dopasowania się do 'g' poprzez
>>> jedynie wgranie programu.
>>> A tłumaczę, bo napisałeś, że niektórzy umożliwiali, a inni nie.
>>
>> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
>> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
>> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
>> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
>> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
>> kompromitujące dla tych producentów?!
>
> Nie bardzo. Jest zmiana modulacji-kodowania, i zmiana kodeka.
> Oba wymagają zmian sprzętowych, bo to za szybko musi działać jak na
> program. Choc jakoś na pececie dają radę odkodować.

Więc widzisz, że się da. Najwyżej całą płytę wymienisz. No ale ... to
byś musiał 'wziąć odpowiedzialność za produkt' jak to Piotrek 'obiecuje'
a co w rzeczywistości nie ma miejsca. Inaczej to blokowanie wgrywania
jest tylko działaniem ograniczającym nabywcę.

>
> Niby mogliby wydzielic kodek jako osobny moduł, ale jeśli to wszystko
> się w jednym układzie scalonym mieści? Specjalnie dzielić na 2-3
> układy, czy dać możliwość dołączenia zewnętrznego kodeka?
>
> A może po prostu stwierdzić, ze skoro jest nowy, lepszy standard, to
> przetrwa co najmniej 10 lat, więc robimy TV tylko na ten standard.
> Tzn mam na mysli sytuację sprzed 10 lat :-)

Tak w ogóle, to rzecz jest raczej w zaprzestaniu nadawania w
dotychczasowym standardzie a nie braku obsługi nowego. Nie byłoby
przecież dla ludzi dziwnym, że sprzęt nie działa z czymś nowym, ale jak
im źródełko sygnału całkiem 'wyschło' to właściwie możesz sobie tylko
pogadać jak to 'producenci nie wzięli odpowiedzialności za produkt' co
wyszło przy tej okazji. A zaprzestano dla 30% pasma, co raczej nie
uzasadnia globalnych wydatków na odtworzenie możliwości odtwarzania.
Propagandę w postaci TVP nam tylko wciskali przez jakiś czas w starym
standardzie.

>
> Potem jak się pojawiło T2, to producenci zaczeli robic dwustandardowe,
> no i 5 lat temu można było sobie taki kupic, na przyszłość.
>
> A komu się nie podoba, to moze kupić "moduł dekodera" w osobnym
> pudełku, podłączyc przez HDMI, i się cieszyć starym telewizorem :-)

No tylko że to nie dzięki producentowi telewizora mamy dekodery.

>
> A HDMI też kiedyś zmienią :-)

Ale, że zakażą używania? :-)

>
>>>> Ja tylko o tym, że producent nie ma powodu odbierać użytkownikowi
>>>> możliwości programowania urządzenia, którego jest właścicielem.
>>>
>>> Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt.
>>
>> Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej? Produkt już nie taki
>> tani.
>
> Ale też nie taki drogi.

No nie wiem, ja jakoś wydawałem 3,5tys kiedyś dawno.

> A żywotność swietlówki z 10 lat.
> A LED wporowadzili potem, ale i tak nie są wieczne :-)
>
>> Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy kosztuje jakieś
>> absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już kilka lat,
>
> A to osobna kwestia. Naprawa nieopłacalna, więc w zasadzie nie
> przewidziana. Nieopłacalnośc częsciowo wynika z nastawienia producenta
> do cen podzespołów.

Ciągle w temacie 'producent nie wziął odpowiedzialności'.

> UE z tym walczy i wprowadza prawo do naprawy. Zobaczymy co z tego
> wyjdzie. Na razie mamy nierozbieralne telefony. Czy trudno
> rozbieralne.

Bo takie wybieramy. Masz telefony zorientowana na łatwy serwis (a także
open hardware) ale jak dostajesz gwarancję to niekoniecznie interesuje
Cię by cokolwiek naprawiać.

>
>> szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać. No ale gdzie
>> odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?
>
> Ale z drugiej strony - sprzęt sie coraz czesciej składa z 1, 2 czy 3
> głównych podzespołów, to ile ma kosztować naprawa?
> 90% nowego (jak 1 płytka) czy 40% (jak 2 czy ta droższa z 3)?
> To klient woli kupić nowy z gwarancją.

Ale panel się zepsuł! Taka płytka czuła na dotyk. Nie z używania. Nie
pamiętam już ile miała kosztować, ale wolałem zrezygnować z jej wymiany
bo wystarczyło tylko odłączyć.

>
> Jeszcze niby można płytki naprawiać, ale ile będzie kosztowała
> diagnoza, jak cos prostego się uszkodzi, a ile naprawa, jak to ten
> jeden wielki scalak się uszkodzi ...

Jakbym nie miał internetu to w ogóle nie wiedziałbym, że wystarczy panel
odłączyć. No i mógł tak być oprogramowany, że jest niezbędny. W duchu
'producent bierze odpowiedzialność'.

>
>>> Prawo jest coraz bardziej takie, że jak jakiś idiota się poparzy bo
>>> wymyśli, żeby wyprasować koszulkę na sobie to się okaże, że winny jest
>>> producent, bo mógł to przewidzieć, a nie przewidział i nie napisał
>>> odpowiedniego ostrzeżenia w instrukcji.
>>
>> Gdzie? W Stanach?
>
> W USA.
>
>>> Jak wyrób ma oprogramowanie to na pewno jest to wyrób elektroniczny.
>>> Podlega więc pod EMC, RoHS, WEEE. Jeśli jest jakoś połączony do sieci AC
>>> to podlega też pod LVD. Jeśli ma jakąś komunikację bezprzewodową to
>>> podlega też pod RED. Zależnie od konkretnego typu wyrobu, może też mieć
>>> obowiązek bycia w zgodzie z jakąś normą.
>>> Producent odpowiada za spełnienie wszystkich wymogów wymienionych przeze
>>> mnie dyrektyw, a może i innych o których nie słyszałem.
>>> W spełnieniu niektórych wymogów niektórych dyrektyw istotną rolę odgrywa
>>> oprogramowanie. Od razu kojarzą się EMC, RED, ale w przypadku LVD też
>>> można sobie wyobrazić wpływ softu na spełnienie jej wymagań.
>>>
>>> Nawet potencjalna możliwość, że gdzieś u kogoś zostanie ujawniony
>>> produkt danego producenta nie spełniający wymogów jest według mnie
>>> wystarczającym powodem aby uniemożliwiać użytkownikowi modyfikację
>>> oprogramowania.
>>
>> Wręcz przeciwnie. Jedynie użytkownik może ocenić czy wymóg ma dla niego
>> znaczenie i w ten czy inny sposób do tego doprowadzić. Producent może go
>> tylko wspierać, ale też nie opowiadajmy bajek, że będzie nam sprzęt
>> tanio naprawiał jak on chce zarabiać czyli wyprodukować, sprzedać i
>> zapomnieć.
>
> Tak jest. Serwis sie nie opłaca.
>
>>>>> Aby można było sobie wgrywać co się chce to zapewne musiałby być
>>>>> jakiś standardowy system operacyjny. > Czyli coś, nad czym w moim
>>>>> pojęciu się nie panuje (jestem elektronikiem,
>>>>> nie informatykiem).
>>>>
>>>> Przecież dostajesz moduły, które można swobodnie programować bez
>>>> systemu operacyjnego.
>>>
>>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli.
>>> Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero
>>> półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do użytkwonika.
>>
>> No ale co za różnica? Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'.
>> Twierdzisz, że to jakaś kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat
>> interesują mnie różne 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można
>> otoczyć peryferiami by były kompletnymi produktami i które właśnie da
>> się swobodnie programować.
>
> No ale sam sobie nie zaprogramujesz. Chyba, ze jesteś naprawde zdolny,
> bo ktos te rózne alternatywne Open Source robi.

Zaprogramuję to, co jest otwarte i mnie interesuje. Wiadomo, że nie będę
programował wszystkiego.

> Ale musi być popularne urządzenie, i "kultowe", aby przyciąnęło.
> Albo poducent opublikuje firmware na wzór.

Od biznesowego celu zależy. Jak producent jest zainteresowany by jego
sprzęt był używany w różnych zastosowaniach to tak go projektuje i
sprzedaje, np procesory. Jak tylko konkretne zastosowania to masz np
latarkę z upierdliwym przełączaniem trybów migania by w instrukcji nie
musiało pisać, że trzeba dłużej przytrzymać by tryb zmienić. Dawno bym
to sobie tak zaprogramował, gdybym wiedział jak się do tego sprzętu dobrać.

>
>> Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale
>> właściwie wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi
>> zapewnić producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że
>> gniazdko nie załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle,
>> kiedy będę tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam
>> HomeAssistant i wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z
>> drugiego końca świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w
>> tych modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by
>> decydowało o bezpieczeństwie.
>
> Ryzyko pożaru chyba istnieje. Można procesor przeciążyc, mozna wyjscia
> pozwierać.

Ale, że podczas palenia się procka pożar w domu wzniecę? Nie, tak się
one nie palą :-)

> Dawniej bym napisał niewielkie, teraz ... coraz szybsze te cuda.

Moduł komunikacji wlutowują w postaci ESP zaprogramowanego na Tuya,
można wlutować swój.

do góry

W dniu 04.06.2024 o 19:43, J.F pisze:
> On Tue, 4 Jun 2024 17:34:19 +0200, io wrote:
>> W dniu 04.06.2024 o 16:36, Janusz pisze:
>>> W dniu 4.06.2024 o 11:01, io pisze:
>>>> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
>>>> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
>>>> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
>>>> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
>>>> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
>>>> kompromitujące dla tych producentów?!
>>> Nie masz pojęcia o czym piszesz,
>>
>> A co Ciebie to obchodzi?!
>>
>>> to jest zupełnie inny kodek bardziej
>>> wymagający i dlatego stary sprzęt go nie obsłuży,
>>
>> Może potrafisz powiedzieć o ile wymagający? I czemu nie mogli
>> zaprojektować sprzętu tak, by dało się go uaktualnić?
>>
>>> do tego zmieniła się
>>> modulacja sygnału z QAM64 na QAM256,
>>
>> No i co z tego?
>
> To, ze trzeba zmienić sprzętowy układ, który to demoduluje.

No ale wiadomo, że prędzej czy później byłoby inne kodowanie, więc to
jest tak, jak z tą kartą w laptopie do nowego WiFi, też trzeba zmienić
sprzęt, no ale to wkłada się kartę i jest.

>
>>> stąd żaden producent nie
>>> przewiduje upgradu jego.
>>>
>> Można sobie kupić tuner za 50zł, który to wszystko robi co Ty uważasz za
>> problem i podłączyć do telewizora. Producent telewizora po prostu nie
>> wziął za to odpowiedzialności
>
> Poniekąd wziął. Mozesz sobie kupic "tuner" za 50zl :-)
>
> Bo czego byś chciał, zeby w srodku była możliwość wpiecia takiego
> "modułu tunera"? Np za 150zl ? :-)

Za 25 skoro osobno kosztuje 50 :-)

>
>> i tak samo nie bierze jak chodzi o bezpieczeństwo informatyczne.
>
> Nie bierze.
> Ale szczegolnie nie bierze, jak ktoś wgra inny program.
>
>> Gorzej, że faktyczne wsparcie kończy się
>> zaraz jak tylko telewizor (czy inny sprzęt) został sprzedany.
>
> Co akurat jest częste. No moze nie tak "zaraz", ale np po roku ...

Zaraz, producent robi produkt i już jak go robi to jest przestarzały.
Jak się da to od razu o nim zapomina. Niekiedy nie da się to poprawia.
Ale nie będzie przecież pracował nad nowymi funkcjonalnościami bo te
tworzą sens zakupu nowego produktu. Nadzieja jest w płaceniu co miesiąc.

do góry

On Wed, 5 Jun 2024 01:16:36 +0200, io wrote:
> W dniu 04.06.2024 o 17:23, J.F pisze:
>> On Tue, 4 Jun 2024 11:01:54 +0200, io wrote:
>>> W dniu 03.06.2024 o 16:28, Piotr Gałka pisze:
> ...
>>>> Oprogramowanie to taka sama część urządzenia jak każdy inny fragment
>>>> jego budowy. Każda ingerencja według mnie powoduje, że od teraz
>>>> producent już nie powinien odpowiadać za naruszenie przez urządzenie
>>>> jakichś przepisów (np. dotyczących bezpieczeństwa, ale nie tylko).
>>>> Ingerencja w budowę mechaniczną jest zazwyczaj łatwa do stwierdzenia
>>>> nawet jak to urządzenie było źródłem pożaru. Sprawdzenie w takim
>>>> przypadku, że był podmieniony software jest znacznie trudniejsze więc
>>>> lepiej jest po prostu to uniemożliwić.
>>>
>>> No właśnie łatwiejsze jest a nie trudniejsze :-) Sam piszesz o
>>> podpisywaniu oprogramowania tyle, że po to by wykluczać użycie innego a
>>> nie by stwierdzić jego podmianę dopiero w przypadku reklamacji.
>>
>> To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
>> W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
>> sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
>> tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.
>
> Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by
> 'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo
> producent bierze odpowiedzialność'.

Może i tak trzeba ... no widzisz, wynajmiesz jakis hackerów, pogrzebią
w programie, odblokują pociąg, a potem bedzie miał pociąg wypadek ...

>>> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
>>> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
>>> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
>>> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
>>> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
>>> kompromitujące dla tych producentów?!
>>
>> Nie bardzo. Jest zmiana modulacji-kodowania, i zmiana kodeka.
>> Oba wymagają zmian sprzętowych, bo to za szybko musi działać jak na
>> program. Choc jakoś na pececie dają radę odkodować.
>
> Więc widzisz, że się da.

Tylko druga część, czyli zamiana danych na video.
No i pecet ma szybki procesor, a nie oszczędny.

>Najwyżej całą płytę wymienisz.

połowa ceny telewizora ....

> No ale ... to
> byś musiał 'wziąć odpowiedzialność za produkt' jak to Piotrek 'obiecuje'
> a co w rzeczywistości nie ma miejsca. Inaczej to blokowanie wgrywania
> jest tylko działaniem ograniczającym nabywcę.

Albo zabezpieczeniem się przed zalewem reklamacji, wirusów itp.

>> Niby mogliby wydzielic kodek jako osobny moduł, ale jeśli to wszystko
>> się w jednym układzie scalonym mieści? Specjalnie dzielić na 2-3
>> układy, czy dać możliwość dołączenia zewnętrznego kodeka?
>>
>> A może po prostu stwierdzić, ze skoro jest nowy, lepszy standard, to
>> przetrwa co najmniej 10 lat, więc robimy TV tylko na ten standard.
>> Tzn mam na mysli sytuację sprzed 10 lat :-)
>
> Tak w ogóle, to rzecz jest raczej w zaprzestaniu nadawania w
> dotychczasowym standardzie a nie braku obsługi nowego. Nie byłoby

Jakby TV odbierał nowy, to nie by nie było problemu.
Stare TV nie odbierają, bo za ich produkcji nowy standard jeszcze nie
istniał.

A na dwa rownoległe kanały nie ma miejsca w eterze.

> przecież dla ludzi dziwnym, że sprzęt nie działa z czymś nowym, ale jak
> im źródełko sygnału całkiem 'wyschło' to właściwie możesz sobie tylko
> pogadać jak to 'producenci nie wzięli odpowiedzialności za produkt' co
> wyszło przy tej okazji.

Może po prostu o innej odpowiedzialnośći mowa :-)

> A zaprzestano dla 30% pasma, co raczej nie
> uzasadnia globalnych wydatków na odtworzenie możliwości odtwarzania.
> Propagandę w postaci TVP nam tylko wciskali przez jakiś czas w starym
> standardzie.

nie rozumiem - skąd te 30%?

>> Potem jak się pojawiło T2, to producenci zaczeli robic dwustandardowe,
>> no i 5 lat temu można było sobie taki kupic, na przyszłość.
>>
>> A komu się nie podoba, to moze kupić "moduł dekodera" w osobnym
>> pudełku, podłączyc przez HDMI, i się cieszyć starym telewizorem :-)
>
> No tylko że to nie dzięki producentowi telewizora mamy dekodery.

Bedzie wymóg, to mogą produkować i dekodery :-)

>> A HDMI też kiedyś zmienią :-)
> Ale, że zakażą używania? :-)

Nie, ale dekodery do nowego standardu będą miały wyjscia w nowym,
lepszym systemie, a TV będzie miał wejscia w starym ...

>>>>> Ja tylko o tym, że producent nie ma powodu odbierać użytkownikowi
>>>>> możliwości programowania urządzenia, którego jest właścicielem.
>>>>
>>>> Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt.
>>>
>>> Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej? Produkt już nie taki
>>> tani.
>>
>> Ale też nie taki drogi.
>
> No nie wiem, ja jakoś wydawałem 3,5tys kiedyś dawno.

Patrz raczej ile nowy kosztuje. A cena ... średnia pensja?

>>> Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy kosztuje jakieś
>>> absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już kilka lat,
>>
>> A to osobna kwestia. Naprawa nieopłacalna, więc w zasadzie nie
>> przewidziana. Nieopłacalnośc częsciowo wynika z nastawienia producenta
>> do cen podzespołów.
>
> Ciągle w temacie 'producent nie wziął odpowiedzialności'.

Wziął. Przez 2 lata. Choc nie - jak zbijesz, to nie wziął.

Ale znów - Ty może sobie wymienisz, ja może też, a 95% nie wymieni, bo
fachowiec jak poda cenę, to pójdą do sklepu po nowy ...

>> UE z tym walczy i wprowadza prawo do naprawy. Zobaczymy co z tego
>> wyjdzie. Na razie mamy nierozbieralne telefony. Czy trudno
>> rozbieralne.
> Bo takie wybieramy.

Nie mam wyboru.

>Masz telefony zorientowana na łatwy serwis (a także open hardware)

które ?

> ale jak dostajesz gwarancję to niekoniecznie interesuje Cię by cokolwiek naprawiać.

Ale gwarancja się kiedyś konczy, a bateria zuzywa, a wyświetlacze się
tłuką.

>>> szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać. No ale gdzie
>>> odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?
>>
>> Ale z drugiej strony - sprzęt sie coraz czesciej składa z 1, 2 czy 3
>> głównych podzespołów, to ile ma kosztować naprawa?
>> 90% nowego (jak 1 płytka) czy 40% (jak 2 czy ta droższa z 3)?
>> To klient woli kupić nowy z gwarancją.
>
> Ale panel się zepsuł! Taka płytka czuła na dotyk. Nie z używania. Nie
> pamiętam już ile miała kosztować, ale wolałem zrezygnować z jej wymiany
> bo wystarczyło tylko odłączyć.

"wieża" ma pewnie części sporo, to taki panel móglby być niedrogi.

Ale juz TV współczesny ma podzespołów raptem kilka.
podejrzewam, ze matryca stanowi ze 70% kosztu.

>>>>>> Aby można było sobie wgrywać co się chce to zapewne musiałby być
>>>>>> jakiś standardowy system operacyjny. > Czyli coś, nad czym w moim
>>>>>> pojęciu się nie panuje (jestem elektronikiem,
>>>>>> nie informatykiem).
>>>>>
>>>>> Przecież dostajesz moduły, które można swobodnie programować bez
>>>>> systemu operacyjnego.
>>>>
>>>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli.
>>>> Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero
>>>> półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do użytkwonika.
>>>
>>> No ale co za różnica? Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'.
>>> Twierdzisz, że to jakaś kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat
>>> interesują mnie różne 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można
>>> otoczyć peryferiami by były kompletnymi produktami i które właśnie da
>>> się swobodnie programować.
>>
>> No ale sam sobie nie zaprogramujesz. Chyba, ze jesteś naprawde zdolny,
>> bo ktos te rózne alternatywne Open Source robi.
> y
> Zaprogramuję to, co jest otwarte i mnie interesuje. Wiadomo, że nie będę
> programował wszystkiego.

Otwarte i udokumentowane, i może da się prosto małe zmiany wprowadzić,
a może wcale nie ... a duze zmiany, to duży wysiłek programistó.

>> Ale musi być popularne urządzenie, i "kultowe", aby przyciąnęło.
>> Albo poducent opublikuje firmware na wzór.
>
> Od biznesowego celu zależy. Jak producent jest zainteresowany by jego
> sprzęt był używany w różnych zastosowaniach to tak go projektuje i
> sprzedaje, np procesory.

A producenci innych sprzętów są zainteresowani tym, żeby było taniej.
Więc zamawiają specjalizowwany układ, ale jeden, tzn jeden układ ma
wszystko, co jest do dekodera czy TV potrzebne.
Za to zamawiają milion szt. Z widokiem na 10 mln.

> Jak tylko konkretne zastosowania to masz np
> latarkę z upierdliwym przełączaniem trybów migania by w instrukcji nie
> musiało pisać, że trzeba dłużej przytrzymać by tryb zmienić. Dawno bym
> to sobie tak zaprogramował, gdybym wiedział jak się do tego sprzętu dobrać.

Ale może nie da się dobrać.
Bo tam nie ma uC z Epromem tylko parę bramek sprytnie połączonych.
Albo tranzystorów.

>>> Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale
>>> właściwie wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi
>>> zapewnić producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że
>>> gniazdko nie załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle,
>>> kiedy będę tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam
>>> HomeAssistant i wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z
>>> drugiego końca świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w
>>> tych modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by
>>> decydowało o bezpieczeństwie.
>>
>> Ryzyko pożaru chyba istnieje. Można procesor przeciążyc, mozna wyjscia
>> pozwierać.
>
> Ale, że podczas palenia się procka pożar w domu wzniecę? Nie, tak się
> one nie palą :-)

Jesteś pewien ? :-)

>> Dawniej bym napisał niewielkie, teraz ... coraz szybsze te cuda.
> Moduł komunikacji wlutowują w postaci ESP zaprogramowanego na Tuya,
> można wlutować swój.

ESP, to chyba można przeprogramować.

No cóż, może jacys amatorzy, nie stać ich na milion sztuk :-)

A 99% nabywców i tak sobie nic nie zmieni, więc po co przepłacać.

J.

do góry

W dniu 2024-06-04 o 17:34, io pisze:

> Może potrafisz powiedzieć o ile wymagający? I czemu nie mogli
> zaprojektować sprzętu tak, by dało się go uaktualnić?

A na pytanie dlaczego producent Commodore-64 nie zaprojektował go tak,
aby dało się jego oprogramowanie uaktualnić do Windows 11 potrafisz sam
sobie odpowiedzieć, czy też uważasz, że to granda, że tego nie przewidział.

Zdajesz sobie sprawę, że komputery cały czas kosztują mniej więcej tyle
samo tylko pierwsze IBM-PC miały 640k RAMu, a teraz nie mają mniej jak
8G. 8G/1M = 8000 razy.
W takim stopniu mniej więcej potaniała elektronika w 40 lat.

Zrobienie dziś sprzętu, który za 10 lat będzie nadal spełniał typowe
oczekiwania konsumenta jest jak najbardziej możliwe. Ale kto za
telewizor zamiast 1000zł zapłaci 20 000 zł tylko po to, aby za 10 lat
zaoszczędzić 50zł na kupowaniu tunera.
P.G.

do góry

W dniu 05.06.2024 o 11:12, J.F pisze:
> On Wed, 5 Jun 2024 01:16:36 +0200, io wrote:
>> W dniu 04.06.2024 o 17:23, J.F pisze:
...
>>>
>>> To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
>>> W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
>>> sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
>>> tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.
>>
>> Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by
>> 'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo
>> producent bierze odpowiedzialność'.
>
> Może i tak trzeba ... no widzisz, wynajmiesz jakis hackerów, pogrzebią
> w programie, odblokują pociąg, a potem bedzie miał pociąg wypadek ...

No więc jak klient chce by było zablokowane to się blokuje. A nie po to,
by fikcyjnie brać odpowiedzialność.

>
>>>> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
>>>> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
>>>> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
>>>> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
>>>> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
>>>> kompromitujące dla tych producentów?!
>>>
>>> Nie bardzo. Jest zmiana modulacji-kodowania, i zmiana kodeka.
>>> Oba wymagają zmian sprzętowych, bo to za szybko musi działać jak na
>>> program. Choc jakoś na pececie dają radę odkodować.
>>
>> Więc widzisz, że się da.
>
> Tylko druga część, czyli zamiana danych na video.
> No i pecet ma szybki procesor, a nie oszczędny.

A tuner w osobnej skrzyneczce jaki ma?

>
>> Najwyżej całą płytę wymienisz.
>
> połowa ceny telewizora ....

Odpowiedzialność kosztuje :-)

>
>> No ale ... to
>> byś musiał 'wziąć odpowiedzialność za produkt' jak to Piotrek 'obiecuje'
>> a co w rzeczywistości nie ma miejsca. Inaczej to blokowanie wgrywania
>> jest tylko działaniem ograniczającym nabywcę.
>
> Albo zabezpieczeniem się przed zalewem reklamacji, wirusów itp.

Tak, schować program by nie dało się stwierdzić, że wadliwy. No i
uniemożliwić właścicielowi wgranie lepszego.

>
>>> Niby mogliby wydzielic kodek jako osobny moduł, ale jeśli to wszystko
>>> się w jednym układzie scalonym mieści? Specjalnie dzielić na 2-3
>>> układy, czy dać możliwość dołączenia zewnętrznego kodeka?
>>>
>>> A może po prostu stwierdzić, ze skoro jest nowy, lepszy standard, to
>>> przetrwa co najmniej 10 lat, więc robimy TV tylko na ten standard.
>>> Tzn mam na mysli sytuację sprzed 10 lat :-)
>>
>> Tak w ogóle, to rzecz jest raczej w zaprzestaniu nadawania w
>> dotychczasowym standardzie a nie braku obsługi nowego. Nie byłoby
>
> Jakby TV odbierał nowy, to nie by nie było problemu.
> Stare TV nie odbierają, bo za ich produkcji nowy standard jeszcze nie
> istniał.
>
> A na dwa rownoległe kanały nie ma miejsca w eterze.

Na TVP się znalazło.

>
>> przecież dla ludzi dziwnym, że sprzęt nie działa z czymś nowym, ale jak
>> im źródełko sygnału całkiem 'wyschło' to właściwie możesz sobie tylko
>> pogadać jak to 'producenci nie wzięli odpowiedzialności za produkt' co
>> wyszło przy tej okazji.
>
> Może po prostu o innej odpowiedzialnośći mowa :-)

No wiem, takiej fikcyjnej. By tylko właściciel nie mógł czegoś robić a
producent to już wszystko. Stwierdzi sobie, że wnętrze zawilgocone to w
wodzie smartfon był. Zupełnie nie przeszkadza mu, że miał być
wodoszczelny. Tyle, że odnośnie oprogramowania.

>
>> A zaprzestano dla 30% pasma, co raczej nie
>> uzasadnia globalnych wydatków na odtworzenie możliwości odtwarzania.
>> Propagandę w postaci TVP nam tylko wciskali przez jakiś czas w starym
>> standardzie.
>
> nie rozumiem - skąd te 30%?

Tyle było szacowane, że przyniosło zysku. Nie doktoryzowałem się, ale
czemu nie miałbym wierzyć jak nikt wtedy nie mówił tego w kontekście
strat jakie przynosi zaprzestanie nadawania w poprzednim standardzie
tylko właśnie jaki to cudowny nowy standard jest. Ja tam myślę, że
naturalna wymiana byłaby ok a nie, że wszyscy mają zap.. bo się komuś
zachciało zmieniać bez liczenia kosztu.

>
>>> Potem jak się pojawiło T2, to producenci zaczeli robic dwustandardowe,
>>> no i 5 lat temu można było sobie taki kupic, na przyszłość.
>>>
>>> A komu się nie podoba, to moze kupić "moduł dekodera" w osobnym
>>> pudełku, podłączyc przez HDMI, i się cieszyć starym telewizorem :-)
>>
>> No tylko że to nie dzięki producentowi telewizora mamy dekodery.
>
> Bedzie wymóg, to mogą produkować i dekodery :-)

No i masz wymóg AZARTu, ale nie cyfrowego a telewizory cyfrowe
szczęśliwie mają tuner analogowy.

>
>>> A HDMI też kiedyś zmienią :-)
>> Ale, że zakażą używania? :-)
>
> Nie, ale dekodery do nowego standardu będą miały wyjscia w nowym,
> lepszym systemie, a TV będzie miał wejscia w starym ...

No ale to by musieli zakazać robienia tunerów ze starym, inaczej ktoś
takie zrobi by zarobić.

>
>>>>>> Ja tylko o tym, że producent nie ma powodu odbierać użytkownikowi
>>>>>> możliwości programowania urządzenia, którego jest właścicielem.
>>>>>
>>>>> Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt.
>>>>
>>>> Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej? Produkt już nie taki
>>>> tani.
>>>
>>> Ale też nie taki drogi.
>>
>> No nie wiem, ja jakoś wydawałem 3,5tys kiedyś dawno.
>
> Patrz raczej ile nowy kosztuje. A cena ... średnia pensja?

No nie był to najtańszy model, ale dzisiaj też różne ceny miewają.

>
>>>> Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy kosztuje jakieś
>>>> absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już kilka lat,
>>>
>>> A to osobna kwestia. Naprawa nieopłacalna, więc w zasadzie nie
>>> przewidziana. Nieopłacalnośc częsciowo wynika z nastawienia producenta
>>> do cen podzespołów.
>>
>> Ciągle w temacie 'producent nie wziął odpowiedzialności'.
>
> Wziął. Przez 2 lata. Choc nie - jak zbijesz, to nie wziął.

No właśnie, dlatego miesięczna opłata ma sens. Może by chcieli robić na
dłużej. A może wręcz przeciwnie.

>
> Ale znów - Ty może sobie wymienisz, ja może też, a 95% nie wymieni, bo
> fachowiec jak poda cenę, to pójdą do sklepu po nowy ...

No właśnie, dlatego moja walka trochę nie ma sensu. Niech będzie jak
wyżej, opłata co miesiąc a co w środku to już użytkowników nie obchodzi.

>
>>> UE z tym walczy i wprowadza prawo do naprawy. Zobaczymy co z tego
>>> wyjdzie. Na razie mamy nierozbieralne telefony. Czy trudno
>>> rozbieralne.
>> Bo takie wybieramy.
>
> Nie mam wyboru.

Priorytety, nie chce Ci się poszukać i tyle.

>
>> Masz telefony zorientowana na łatwy serwis (a także open hardware)
>
> które ?

Np Fairphone

>
>> ale jak dostajesz gwarancję to niekoniecznie interesuje Cię by cokolwiek
naprawiać.
>
> Ale gwarancja się kiedyś konczy, a bateria zuzywa, a wyświetlacze się
> tłuką.

No i nowy kupujesz. A dajmy na to telewizor chcesz mieć ten sam.

>
>>>> szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać. No ale gdzie
>>>> odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?
>>>
>>> Ale z drugiej strony - sprzęt sie coraz czesciej składa z 1, 2 czy 3
>>> głównych podzespołów, to ile ma kosztować naprawa?
>>> 90% nowego (jak 1 płytka) czy 40% (jak 2 czy ta droższa z 3)?
>>> To klient woli kupić nowy z gwarancją.
>>
>> Ale panel się zepsuł! Taka płytka czuła na dotyk. Nie z używania. Nie
>> pamiętam już ile miała kosztować, ale wolałem zrezygnować z jej wymiany
>> bo wystarczyło tylko odłączyć.
>
> "wieża" ma pewnie części sporo, to taki panel móglby być niedrogi.

Otóż to. No ale jak producent robi pierdyliard modeli coraz to innych to
stary nie może być tani.

>
> Ale juz TV współczesny ma podzespołów raptem kilka.
> podejrzewam, ze matryca stanowi ze 70% kosztu.

No naprawdę, nic tylko wymienić całą elektronikę.

>
>>>>>>> Aby można było sobie wgrywać co się chce to zapewne musiałby być
>>>>>>> jakiś standardowy system operacyjny. > Czyli coś, nad czym w moim
>>>>>>> pojęciu się nie panuje (jestem elektronikiem,
>>>>>>> nie informatykiem).
>>>>>>
>>>>>> Przecież dostajesz moduły, które można swobodnie programować bez
>>>>>> systemu operacyjnego.
>>>>>
>>>>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli.
>>>>> Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero
>>>>> półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do użytkwonika.
>>>>
>>>> No ale co za różnica? Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'.
>>>> Twierdzisz, że to jakaś kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat
>>>> interesują mnie różne 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można
>>>> otoczyć peryferiami by były kompletnymi produktami i które właśnie da
>>>> się swobodnie programować.
>>>
>>> No ale sam sobie nie zaprogramujesz. Chyba, ze jesteś naprawde zdolny,
>>> bo ktos te rózne alternatywne Open Source robi.
>> y
>> Zaprogramuję to, co jest otwarte i mnie interesuje. Wiadomo, że nie będę
>> programował wszystkiego.
>
> Otwarte i udokumentowane, i może da się prosto małe zmiany wprowadzić,
> a może wcale nie ... a duze zmiany, to duży wysiłek programistó.

W lampce nagłownej jak jest złożony?

>
>>> Ale musi być popularne urządzenie, i "kultowe", aby przyciąnęło.
>>> Albo poducent opublikuje firmware na wzór.
>>
>> Od biznesowego celu zależy. Jak producent jest zainteresowany by jego
>> sprzęt był używany w różnych zastosowaniach to tak go projektuje i
>> sprzedaje, np procesory.
>
> A producenci innych sprzętów są zainteresowani tym, żeby było taniej.
> Więc zamawiają specjalizowwany układ, ale jeden, tzn jeden układ ma
> wszystko, co jest do dekodera czy TV potrzebne.
> Za to zamawiają milion szt. Z widokiem na 10 mln.

No to mogą taki tani wymienić :-)

>
>> Jak tylko konkretne zastosowania to masz np
>> latarkę z upierdliwym przełączaniem trybów migania by w instrukcji nie
>> musiało pisać, że trzeba dłużej przytrzymać by tryb zmienić. Dawno bym
>> to sobie tak zaprogramował, gdybym wiedział jak się do tego sprzętu dobrać.
>
> Ale może nie da się dobrać.
> Bo tam nie ma uC z Epromem tylko parę bramek sprytnie połączonych.
> Albo tranzystorów.

Lampka za 150zł nie ma procka? To chyba nie te czasy.

>
>>>> Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale
>>>> właściwie wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi
>>>> zapewnić producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że
>>>> gniazdko nie załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle,
>>>> kiedy będę tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam
>>>> HomeAssistant i wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z
>>>> drugiego końca świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w
>>>> tych modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by
>>>> decydowało o bezpieczeństwie.
>>>
>>> Ryzyko pożaru chyba istnieje. Można procesor przeciążyc, mozna wyjscia
>>> pozwierać.
>>
>> Ale, że podczas palenia się procka pożar w domu wzniecę? Nie, tak się
>> one nie palą :-)
>
> Jesteś pewien ? :-)

Te o których myślałem. W ogólności oczywiście procki mogą spalić dom.

>
>>> Dawniej bym napisał niewielkie, teraz ... coraz szybsze te cuda.
>> Moduł komunikacji wlutowują w postaci ESP zaprogramowanego na Tuya,
>> można wlutować swój.
>
> ESP, to chyba można przeprogramować.

Te, które wstawiają raczej są zablokowane. Tak, jak Piotrek Gałka by chciał.

>
> No cóż, może jacys amatorzy, nie stać ich na milion sztuk :-)
>
> A 99% nabywców i tak sobie nic nie zmieni, więc po co przepłacać.

Nie, po prostu to daje Tuya gotowego, se możesz kupić płytkę do
komunikacji z Tuya i masz interfejs do użytkownika gotowy. Całkiem dobry
model poza tym, że może Ci to przestać działać z woli właściciela Tuya a
nie twojej. Może ... po prostu tak się dzieje jak nie zwiążesz się z
Tuya trwale.

do góry

W dniu 05.06.2024 o 14:37, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-06-04 o 17:34, io pisze:
>
>> Może potrafisz powiedzieć o ile wymagający? I czemu nie mogli
>> zaprojektować sprzętu tak, by dało się go uaktualnić?
>
> A na pytanie dlaczego producent Commodore-64 nie zaprojektował go tak,
> aby dało się jego oprogramowanie uaktualnić do Windows 11 potrafisz sam
> sobie odpowiedzieć, czy też uważasz, że to granda, że tego nie przewidział.


Czemu Windows? Do 128 to ja rozumiem, na miarę problemu. Poza tym, jak
już pisałem, ten problem jest właściwie inny, że wyeliminowano źródła
nadające w starym standardzie. No ale skoro tak się stało to może by
producent coś zrobił skoro taki odpowiedzialny. Ty byś się tak odwrócił
od nabywców? A blokować w imię odpowiedzialności chcesz. Tyle, że chyba
nie swojej a nabywcy.

>
> Zdajesz sobie sprawę, że komputery cały czas kosztują mniej więcej tyle
> samo tylko pierwsze IBM-PC miały 640k RAMu, a teraz nie mają mniej jak
> 8G. 8G/1M = 8000 razy.
> W takim stopniu mniej więcej potaniała elektronika w 40 lat.

10-letnie telewizory nie działają a nie 40-to.

>
> Zrobienie dziś sprzętu, który za 10 lat będzie nadal spełniał typowe
> oczekiwania konsumenta jest jak najbardziej możliwe. Ale kto za
> telewizor zamiast 1000zł zapłaci 20 000 zł tylko po to, aby za 10 lat
> zaoszczędzić 50zł na kupowaniu tunera.

No ale to mówię, że skoro takie tanie to czemu producent nie zaoferuje
sprzętowej modyfikacji telewizora tylko nowy chce koniecznie sprzedać.
Zero odpowiedzialności :-)

do góry

W dniu 2024-06-05 o 01:16, io pisze:

>> To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
>> W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
>> sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
>> tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.
>
> Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by
> 'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo
> producent bierze odpowiedzialność'.

Rozmowa z Tobą to trochę jakby z mikserem - wrzucasz różne informacje a
ty je wymieszasz dokładnie łącząc prawie losowe fragmenty ze sobą.

Jak było o podpisywaniu to:
- nie wiedziałem, że wymieniona jakaś nazwa jest nazwą czegoś 'open
hardware' i myślałem, że jest to jakiś wyrób gotowy - kupiłeś sobie
drukarkę i przypadkiem w jej złącze USB włożyłeś pendrive'a z jakimś
plikiem i drukarka się zepsuła co Cię kosztowało kupowanie płyty głównej
(tak widziałem sytuację do której się ustosunkowywałem i już co najmniej
drugi raz Ci to wyjaśniam).
Wtedy miałem na myśli jedynie zabezpieczenie sprzętu przed 'zepsuciem'
przez użytkownika, który podłączył cokolwiek z jakimś plikiem.

Później napisałeś, że producent nie ma żadnego powodu, aby uniemożliwiać
użytkownikowi zmianę oprogramowania urządzenia, którego jest przecież
właścicielem.

Ja na to znajduję argumenty, że jednak jakieś powody można wskazać.
Powody, które znalazłem są głównie takie, że nakłada się na producenta
coraz większą odpowiedzialność za produkt (nie, nie tylko w USA -
poczytaj sobie dyrektywy unijne i wdrażające je akty prawne).
Do 30 kwietnia 2004 żadna firma w Polsce nie miała prawa wystawić
deklaracji CE dla swojego produktu bo deklarację może wystawić tylko
rezydent UE, lub jego przedstawiciel w UE. Od 1 maja 2004 sprzedanie
choćby jednej sztuki wyrobu nie oznaczonego CE było zagrożone karą 100
tysięcy. Czyli wystawianie deklaracji mogło się zacząć o 24:00 i jak
sklepy się otwiera powiedzmy o 7:00 to już wszystko powinno być
pooznaczane. Inne kraje wstępujące razem z nami do UE wynegocjowały
roczne okresy przejściowe w tej kwestii, ale nasi politycy mieli to w d...
Do 15 kwietnia myślałem, że wprowadzenie na rynek się rozumie danego
typu wyrobu. 15-go się dowiedziałem, że to chodzi o wprowadzenie na
rynek każdej sztuki. Poinformowaliśmy naszych klientów, że 1 maja
wstrzymujemy sprzedaż wszystkich wyrobów (mieliśmy wtedy w ofercie około
30 pozycji). W kwietniu mieliśmy 3 razy większy obrót niż typowo w
miesiącu, a potem 4 miesiące absolutne 0. Uznaliśmy, że nie będziemy
robić badań CE dla starych wyrobów - opracowanie nowych i zrobienie
badań trochę zajęło. Jako firma o mało nie upadliśmy wtedy bo mimo braku
sprzedaży pracownikom zapłacić trzeba.

Teraz Ty te znalezione przeze mnie specjalnie na Twoje pytanie argumenty
dlaczego producent może mieć powód, aby zabezpieczać się przed podmianą
oprogramowania przypisujesz, że o to mi chodziło od samego początku.

Ja akurat wcale nie uważam, że obarczanie producenta odpowiedzialnością
za jego wyrób, w szczególności za skutki użycia niezgodnego z
przeznaczeniem (bo mógł przewidzieć, że jakiś idiota tak zrobi) jest
przesadą.

Jestem bardziej zwolennikiem podejścia, że tak jak nieznajomość prawa
szkodzi tak samo powinno działać że nieznajomość praw fizyki szkodzi i
sieć AC 230V byłaby poprowadzona gołymi drutami pod sufitem.
Tak samo nie miałbym nic przeciwko założeniu, że jak użytkownik kupił
sobie coś to jako właściciel tego czegoś może z tym robić co chce. Jak
sobie zaszkodzi - jego problem. Kosiarki do trawy bez osłon
zabezpieczających i blokad wymagających użycia obu rąk aby włączyć
silnik byłyby tańsze w produkcji więc dla użytkownika byłoby taniej -
lepiej.

Jak nie widzisz że producent może mieć jakieś powody do blokowania
ingerencji w jego sprzęt to Ci je podaję, co wcale nie znaczy, że w
pełni się zgadzam z systemem, który zmusza między innymi do tego, że w
instrukcjach między różnymi znakami i uwagami ostrzegawczym trudno
znaleźć jakiekolwiek użyteczne informacje.
P.G.

do góry

W dniu 05.06.2024 o 15:31, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-06-05 o 01:16, io pisze:
>
>>> To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
>>> W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
>>> sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
>>> tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.
>>
>> Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by
>> 'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo
>> producent bierze odpowiedzialność'.
>
> Rozmowa z Tobą to trochę jakby z mikserem - wrzucasz różne informacje a
> ty je wymieszasz dokładnie łącząc prawie losowe fragmenty ze sobą.

Nie nie, to z Tobą tak wygląda, że jak Ci na rękę blokowanie
konkurencyjnego oprogramowania to argumentujesz, że niby jakieś straty
mógłbyś mieć :-)

>
> Jak było o podpisywaniu to:
> - nie wiedziałem, że wymieniona jakaś nazwa jest nazwą czegoś 'open
> hardware' i myślałem, że jest to jakiś wyrób gotowy - kupiłeś sobie
> drukarkę i przypadkiem w jej złącze USB włożyłeś pendrive'a z jakimś
> plikiem i drukarka się zepsuła co Cię kosztowało kupowanie płyty głównej
> (tak widziałem sytuację do której się ustosunkowywałem i już co najmniej
> drugi raz Ci to wyjaśniam).

No i co z tego? Produkt jak produkt, jakieś cechy ma, jeden normalnie
umożliwia wgranie a drugi blokuje bo producent 'widział powody by
ograniczyć nabywcę'.

> Wtedy miałem na myśli jedynie zabezpieczenie sprzętu przed 'zepsuciem'
> przez użytkownika, który podłączył cokolwiek z jakimś plikiem.
>
> Później napisałeś, że producent nie ma żadnego powodu, aby uniemożliwiać
> użytkownikowi zmianę oprogramowania urządzenia, którego jest przecież
> właścicielem.
>
> Ja na to znajduję argumenty, że jednak jakieś powody można wskazać.
> Powody, które znalazłem są głównie takie, że nakłada się na producenta
> coraz większą odpowiedzialność za produkt (nie, nie tylko w USA -
> poczytaj sobie dyrektywy unijne i wdrażające je akty prawne).

No i napisałem, że to nie wymaga blokowania możliwości wgrania
konkurencyjnego oprogramowania bo można sobie tylko podpisać, ale już
nie blokować.

> Do 30 kwietnia 2004 żadna firma w Polsce nie miała prawa wystawić
> deklaracji CE dla swojego produktu bo deklarację może wystawić tylko
> rezydent UE, lub jego przedstawiciel w UE. Od 1 maja 2004 sprzedanie
> choćby jednej sztuki wyrobu nie oznaczonego CE było zagrożone karą 100
> tysięcy. Czyli wystawianie deklaracji mogło się zacząć o 24:00 i jak
> sklepy się otwiera powiedzmy o 7:00 to już wszystko powinno być
> pooznaczane. Inne kraje wstępujące razem z nami do UE wynegocjowały
> roczne okresy przejściowe w tej kwestii, ale nasi politycy mieli to w d...
> Do 15 kwietnia myślałem, że wprowadzenie na rynek się rozumie danego
> typu wyrobu. 15-go się dowiedziałem, że to chodzi o wprowadzenie na
> rynek każdej sztuki. Poinformowaliśmy naszych klientów, że 1 maja
> wstrzymujemy sprzedaż wszystkich wyrobów (mieliśmy wtedy w ofercie około
> 30 pozycji). W kwietniu mieliśmy 3 razy większy obrót niż typowo w
> miesiącu, a potem 4 miesiące absolutne 0. Uznaliśmy, że nie będziemy
> robić badań CE dla starych wyrobów - opracowanie nowych i zrobienie
> badań trochę zajęło. Jako firma o mało nie upadliśmy wtedy bo mimo braku
> sprzedaży pracownikom zapłacić trzeba.

No i co to ma do kwestii blokowania możliwości wgrania konkurencyjnego
oprogramowania?

>
> Teraz Ty te znalezione przeze mnie specjalnie na Twoje pytanie argumenty
> dlaczego producent może mieć powód, aby zabezpieczać się przed podmianą
> oprogramowania przypisujesz, że o to mi chodziło od samego początku.

No bo na początku o to zapytałem i Ty to w końcu potwierdziłeś. A ja
sobie myślę, że chcesz po prostu eliminować konkurencyjne
oprogramowanie. A po drugiej stronie jest słuszny interes nabywcy, który
ma prawo sobie wgrać co chce tak, jak może sobie nóżkę od stolika
zmienić i tylko nie będzie tego mógł reklamować. Nawet znalazłem
rozwiązanie w postaci użytkowania na abonament.

>
> Ja akurat wcale nie uważam, że obarczanie producenta odpowiedzialnością
> za jego wyrób, w szczególności za skutki użycia niezgodnego z
> przeznaczeniem (bo mógł przewidzieć, że jakiś idiota tak zrobi) jest
> przesadą.
>
> Jestem bardziej zwolennikiem podejścia, że tak jak nieznajomość prawa
> szkodzi tak samo powinno działać że nieznajomość praw fizyki szkodzi i
> sieć AC 230V byłaby poprowadzona gołymi drutami pod sufitem.
> Tak samo nie miałbym nic przeciwko założeniu, że jak użytkownik kupił
> sobie coś to jako właściciel tego czegoś może z tym robić co chce. Jak
> sobie zaszkodzi - jego problem. Kosiarki do trawy bez osłon
> zabezpieczających i blokad wymagających użycia obu rąk aby włączyć
> silnik byłyby tańsze w produkcji więc dla użytkownika byłoby taniej -
> lepiej.

No, jest odpowiedzialność za użytkowanie produktu taki, jakim jest po
zakupie. Jak sobie ktoś sprzęt przerobi to przecież za to producent nie
odpowiada. I nie musi tego pisać w instrukcji bo tak po prostu jest.
Musi napisać, że osłony, którą zrobił zdejmowaną nie należy zdejmować.
To dziwne, że tak musi napisać?

>
> Jak nie widzisz że producent może mieć jakieś powody do blokowania
> ingerencji w jego sprzęt to Ci je podaję, co wcale nie znaczy, że w
> pełni się zgadzam z systemem, który zmusza między innymi do tego, że w
> instrukcjach między różnymi znakami i uwagami ostrzegawczym trudno
> znaleźć jakiekolwiek użyteczne informacje.

Przecież to nie jest jego sprzęt. Jak dla mnie odpowiedzialność
producenta za produkt ogranicza się do naprawy lub wymiany sprzętu a
konsekwencje są przecież z reguły większe.

do góry

W dniu 2024-06-04 o 11:01, io pisze:
>>>> Jak się dowiedziałem, że mowa o open hardware to stwierdziłem, że
>>>> zabezpieczenie może być dużo słabsze,
>>>
>>> Bo?
>>
>> Ktoś, kto sobie poskładał coś open hardware może z tym robić co chce.
>> W przypadku produktu za którego działanie bierze odpowiedzialność jego
>> producent nie powinno być łatwej metody 'zepsucia go' i wysłania do
>> naprawy gwarancyjnej.
>
> No ale to ... Ender-3 jest najczęściej kupowaną, nie pomogło innym
> zamknięte oprogramowanie.

Pytanie: 'Bo?' według mnie dotyczyło mojej poprzedniej wypowiedzi w
której doniosłem się do sprzętu 'open hardware' w ogóle (jako
przeciwieństwo sprzętu konkretnej firmy) a nie konkretnie do jakiejś
jednej drukarki.

> Na piiii mi jakaś inna drukarka w której byłbym skazany na
> łaskę bądź niełaskę producenta?!

Idąc tym tropem:
"Na piiii mi drukarka laserowa w której jestem skazany na łaskę bądź
niełaskę producenta."
"Na piiii mi pralka w której jestem skazany na łaskę bądź niełaskę
producenta."
"Na piiii mi samochód w którym jestem skazany na łaskę bądź niełaskę
producenta."

Jeśli żyjesz według tych zasad - wolni Ci. Nawet jestem pełen podziwu,
że Ci się udaje.

>> Ja tylko tłumaczę, że czasami hardware z takich, czy innych (zazwyczaj
>> racjonalnych) powodów został tak zrobiony, że jak ktoś zmienił Wifi z
>> 'a' na 'g' to może nie być możliwości dopasowania się do 'g' poprzez
>> jedynie wgranie programu.
>> A tłumaczę, bo napisałeś, że niektórzy umożliwiali, a inni nie.
>
> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
> kompromitujące dla tych producentów?!

Gdzieś od 64r mieliśmy w domu telewizor Szmaragd 901. Kończąc liceum
znałem już jego schemat na wyrywki. Kiedyś dwa dni przewijałem ręcznie
transformator wysokiego napięcia (to pierwotne z masą odczepów) bo
zaśniedziało i zrobiła się przerwa. Zdążyłem skończyć na kilkadziesiąt
minut przed jakimś ważnym meczem - wtedy nasi byli nieźli.
Może tych telewizorów nie były miliony, ale czy do ich producentów też
będziesz miał pretensje, że nie przewidzieli możliwości podłączenia kodeka.
Jak przyjęto standard transmisji cyfrowej to nie tylko ja myślałem, że
będzie obowiązywał co najmniej ze 20 lat.

>> Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt.
>
> Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej?

Producent odpowiada za bezpieczeństwo użytkownika (że nie porazi prądem,
nie da się dotknąć gorących elementów, emisja z ekranu (ale też emisja
IR z pilota) jest bezpieczna dla oczu, pole EM wytwarzane przez TV
(każdy sprzęt elektroniczny wytwarza jakieś pola) nie jest niebezpieczne
dla zdrowia, nawet w przypadku pojedynczego uszkodzenia z TV nie
wydostaną się jakiś niebezpieczne substancje chemiczne). Odpowiada też
za to, że TV nie emituje zakłóceń przekraczających jakieś normy, co
mogłoby negatywnie wpływać na pracę innych urządzeń w pobliżu. Odpowiada
też za odporność TV na zakłócenia zewnętrznymi polami - że jak stojąc
przed TV będziesz rozmawiał przez komórkę to nadal będziesz widział
obraz a nie jakieś paski. Odpowiada też za to, że przy produkcji spełnił
dyrektywę RoHS (najkrócej, że nie zawiera ołowiu, bo jak TV się znajdzie
na wysypisku to ołów trafia do wód gruntowych i go pijemy). Odpowiada
też, za to, że zawarł odpowiednie umowy z zakładami recyklingu i
dostarczył im dokumentację, jak należy utylizować ten TV gdy do nich trafi.

Może to tylko legenda, a może jest w tym więcej niż ziarno prawdy. Jak
się zaczynałem w 2002r interesować EMC to spotkałem taką informację.
Jakiś gość mieszkający tuż nad brzegiem oceanu w USA kupił całkiem nowy
model (największy jaki był w sklepie) telewizora (na 99% to była
Toshiba). Przywiózł do domu i uruchomił. Efektem był nalot służb
(helikopterem) na jego dom. Się okazało, że w tym TV wewnętrznie do
czegoś był użyty generator, który akurat trafił w częstotliwość alarmową
wykrywaną przez satelity i uruchamiającą system ratownictwa
oceanicznego, a że to było tuż nad brzegiem a lokalizacja źródła nie
super precyzyjna...
Podobno nie obciążyli go za nieuzasadnione uruchomienie alarmu, ale
powiedzieli, że jak jeszcze raz włączy ten TV to zapłaci. Wstrzymano
sprzedaż tego nowego modelu i wkrótce Toshiba wprowadziła poprawki.


> Produkt już nie taki
> tani. Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy kosztuje jakieś
> absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już kilka lat,
> szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać. No ale gdzie
> odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?

Nie myl odpowiedzialności za bezpieczeństwo wyrobu z gwarancją jakości.
Odpowiedzialność za bezpieczeństwo jest wymagana prawem, a na jakości
zależy producentowi budującemu swoją markę. Są producenci, którym zależy
na ich marce i tacy, którym nie zależy, a reszta to działanie rynku.

>> Prawo jest coraz bardziej takie, że jak jakiś idiota się poparzy bo
>> wymyśli, żeby wyprasować koszulkę na sobie to się okaże, że winny jest
>> producent, bo mógł to przewidzieć, a nie przewidział i nie napisał
>> odpowiedniego ostrzeżenia w instrukcji.
>
> Gdzie? W Stanach?

Widziałeś jakąś w miarę nową instrukcję do jakiegoś AGD u nas w Polsce?

> Wręcz przeciwnie. Jedynie użytkownik może ocenić czy wymóg ma dla niego
> znaczenie i w ten czy inny sposób do tego doprowadzić.

Użytkownik nie ma narzędzi aby stwierdzić, że np. emisja podczerwieni z
pilota jest już za silna i może uszkodzić wzrok. Gdyby to było światło
widzialne to zadziałałyby normalne mechanizmy, które powodują, że nie
gapimy się prosto w słońce, ale podczerwieni nie widać.

Ten gość dopóki nie wpadli mu na chatę pewnie też myślał, że tylko on
będzie decydował jaki chce mieć telewizor. Ale drugi raz nie włączył.

> Producent może go
> tylko wspierać, ale też nie opowiadajmy bajek, że będzie nam sprzęt
> tanio naprawiał jak on chce zarabiać czyli wyprodukować, sprzedać i
> zapomnieć.

Znów mieszasz wymogi narzucane przez regulatorów, o których ja pisałem z
jakością obsługi pogwarancyjnej klienta.

>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli.
>> Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero
>> półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do
>> użytkwonika.
>
> No ale co za różnica?

Jest różnica między np jakimś modułem przeznaczonym do tego abyś mógł
sobie z nim poeksperymentować uruchamiając na nim swoje oprogramowanie a
gotowym wyrobem typu telewizor, pralka, czy samochód.

> Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'.
> Twierdzisz, że to jakaś kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat
> interesują mnie różne 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można
> otoczyć peryferiami by były kompletnymi produktami i które właśnie da
> się swobodnie programować. Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale
> właściwie wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi
> zapewnić producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że
> gniazdko nie załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle,
> kiedy będę tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam
> HomeAssistant i wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z
> drugiego końca świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w
> tych modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by
> decydowało o bezpieczeństwie.

Jak dla mnie trochę za chaotycznie. Co rozumiesz pod pojęciem moduł? Bo
zaczynam myśleć, że każdy mikrokontroler.
Elementy elektroniczne (a nawet płytki uruchomieniowe dla nich) to
zupełnie inny temat niż gotowy produkt (np AGD).

> Ale piszesz o swoim systemie kontroli dostępu? Bo ciągle nie wiem czy
> twój system kontroli jest narzędziem do wgrywania czy faktycznym
> systemem kontroli dostępu.

Jest faktycznym systemem kontroli dostępu, ale którąś z Twoich
wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem w ten sposób, że każdy produkt
dostarczony do klienta powinien pozwolić mu wgrać swoje opoogramowanie,
bo skoro kupił to już jest właścicielem i producentowi nic do tego.
No i się zastanawiam jak by to miało być zrealizowane bo nie mam pojęcia.

> No nie, ponieważ jak Ty stworzysz dziurawe oprogramowanie to użytkownik
> zostanie skazany na twoją łaskę i niełaskę a przecież kupił produkt więc
> powinien móc sobie z nim robić co chce. Niekoniecznie musi przedkładać
> bezpieczeństwo nad jakąś funkcjonalnością. I Ty w ogóle nie dajesz mu
> takiej gwarancji na bezpieczeństwo o jakiej piszesz tylko jej pozory. Bo
> po prostu nie da się zrobić tak bezpiecznego systemu.

Komputer ma problem bo można tam uruchamiać dowolne oprogramowanie i
niektóre może być złośliwe. A co jeśli w urządzeniu nie ma możliwości
wgrywania i uruchamiania innego niż oryginalne oprogramowanie?

> I nie jesteś w
> stanie nawet zadbać by zgłoszone podatności były łatane w rozsądnym
> czasie.

Jak wyobrażasz sobie podatność i na co, gdy nie można wgrać i uruchomić
jakiegoś programu. Nie ma takiej funkcjonalności.


> Nie ma mowy o zapewnieniu safety bo niby jakim cudem. To jest
> tylko kwestia błahych zastosowań. Jak użyjesz w prawdziwych systemach
> gdzie wymagany jest odpowiedni poziom safety to ktoś nakłady na
> wdrożenie będzie musiał ponieść. I raczej nie wystawi twoich modułów w
> internecie bo nie ma opcji by były wystarczająco bezpieczne tylko od
> internetu odseparuje.

Tu ogólnie masz rację. Z tych poważniejszych instalacjach jest problem -
trzeba stawiać lokalny serwer czasu bo internetowy nie jest dostępny.

> Możesz sobie znaleźć co mówi norma o metodach
> zapewniania safety, np formalne dowodzenie poprawności algorytmów.

Na tym się nie znam.

Ale...
Na parking przed budynkiem wjeżdża samochód i parkuje pod słupem z
kamerką. Wysiada 4 gości, wkrętarką odkręcają osłonkę na dole słupa i na
kilka sekund podłączają się do kabelka kamery. Potem idą do budynku -
ich karty otwierają wszystkie kolejne drzwi włącznie z gabinetem
prezesa. "Masz pan system do dupy."
Ci sami goście analizowali nasz system - nic nie wskórali.
Tylko, że teraz jesteśmy zmuszani do wdrożenia durnej normy....

> No wgrywasz swój program do 'jednoukładowca', który ktoś Ci przygotował.
> Jesteś właściwie tym użytkownikiem, tyle że akurat puszczasz to
> dalej/niżej. Ten na końcu mniej jest zainteresowany modyfikacją twojego
> oprogramowania do czasu, gdy nie okaże się, że jest w nim jakaś
> podatność zagrażająca jego bezpieczeństwu lub brakuje kluczowej
> funkcjonalności.

Wybrał system nie wiedząc jakie kluczowe funkcjonalności są mu
potrzebne? Tak to nie działa. To nie hobbysta, który kupił sobie jakiś
procesor a potem odkrywa, że nie ma w nim przetwornika A/C a on będzie
potrzebował.

>> Ale według mnie z kolei system kontroli dostępu z możliwością
>> dogrywania na nim i uruchamiania oprogramowania użytkownika też nie ma
>> sensu bo wymagało by to zbyt kosztownych działań niezbędnych do
>> zapewnienia zachowania bezpieczeństwa systemu i niepogorszonej jego
>> funkcjonalności bez względu na zawartość wgranej aplikacji użytkownika.
>
> Jw, nie wiem o co Ci właściwie chodzi.

Całe te moje (też uważam, że bezsensowne) wypowiadanie się jest skutkiem
jakiejś Twojej wypowiedzi, którą zrozumiałem tak, że aby np. nasz system
miał jakikolwiek sens istnienia to użytkownik musiałby mieć możliwość
wgrywania do niego swojego oprogramowania. A zablokowanie tego to jest
rodzaj wybranego przez nas modelu biznesowego (w domyśle skierowanego
przeciw użytkownikowi).
P.G.

do góry

W dniu 2024-06-05 o 15:05, io pisze:
>> Zrobienie dziś sprzętu, który za 10 lat będzie nadal spełniał typowe
>> oczekiwania konsumenta jest jak najbardziej możliwe. Ale kto za
>> telewizor zamiast 1000zł zapłaci 20 000 zł tylko po to, aby za 10 lat
>> zaoszczędzić 50zł na kupowaniu tunera.
>
> No ale to mówię, że skoro takie tanie to czemu producent nie zaoferuje
> sprzętowej modyfikacji telewizora tylko nowy chce koniecznie sprzedać.
> Zero odpowiedzialności :-)

Nie zaglądałem do współczesnych telewizorów. Tam jest pewnie jedna płyta
+ wyświetlacz. Modyfikacja wydaje się mogła by jedynie polegać na
wymianie tej płyty na nową. Cena - pewnie połowa telewizora + wymiana -
razem tyle co nowy telewizor i zostawiamy użytkownika z TV ze starym
wyświetlaczem, a za te same pieniądze może mieć nowy TV.
P.G.

do góry