Elou!
"Jasio" <b...@g...pl> wrote in message
news:gmhdrb$a7g$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Kefir" <k...@r...pl> napisał w wiadomości
> news:gmh91e$1ss$1@news.onet.pl...
>> Elou!
>> "de Fresz" <d...@n...o2.pl> wrote in message
>
>>
>> Ojakmiglupio. Dokladnie ta stronka? Czytam grupe i wydawalo mi sie ze
>> pamietam o czym bylo nawet i 7 lat temu. Sie zaplonilem sie jak panna na
>> wydaniu. Moze tylko nadmienie ze mam dosc zasobny killfile.
>
> Wiesz, tłumaczenie, że nie czytasz czegoś, bo masz spory KF, jest dziwnym
> tłumaczeniem.

Pelna wypowiedz zawiera takze informacje ze sie wstydze sie niezmiernie
swego postepku wiec wzmianka o KF nie jest tlumaczeniem a jedynie proba
znalezienia przyczyny celem nie powtarzania tego samego bledu w przyszlosci.
>
>>> Arai czy Schuberth też okazują się przepłaconym chłamem. Hmmmm, bardzo
>>> ciekawe...
>>
>> Ale ja i tak nie kupie AGV czy, tfu, Caberga. Naprawde chwilke myslalem
>> nad tytulem posta.
>
> No dobra, a kupiłbyś kask firmy "Jebs" ?
> No, powiedz, że byś kupił (:

Nie wiem. A dobre to? Bo nazywa sie fajnie.

> Ranking, jak ranking. Po prostu przy kupnie kasku można sobie dołożyć
> jeszcze jedno kryterium - bezpieczeństwo.
> Ale i tak zawsze ludzie będą kupowali to, co im się podoba - stąd te
> limitowane serie, malowania w dzikie węże itp.

Ludzie sa rozni i rozne tez maja kryteria wyboru. Kilka lat temu wyglad tego
w czym i na czym jezdze nie byl nawet sprawa drugorzedna, liczyla sie
wylacznie funkcjonalnosc i radosc z jazdy. Kupiwszy sobie Szuja w malowaniu
z ktorym identyfikuje sie raczej srednio myslalem ze zlapalem Pana Boga za
nogi. A tu taki klops: nie dosc ze kupa to jeszcze nie moge mowic o sobie
jak o ludziu.

--
Pozdrawiam, Artu / Kef
& 7/4 majtasow ST 955
http://www.grush.one.pl/article.php?id=netykieta
A moze by tak rajdy motocyklowe dla motocykli?

do góry

Użytkownik "de Fresz" napisał w wiadomości:

> Nie ma to jak przyswajać papkę dla tłumów, których umysłom obce jest
> pytanie "dlaczego", gdzie wszystko można opisać na pięciostopniowej skali.
> Szkoda tylko, że rzeczywistość jest nieco bardziej złożona, ale to
> przecież nic czym statystyczny Kowalski/Smith/Muller mógłby się
> przejmować...

Panowie pozwolą, że sie wtrące.
Jeżeli rzeczywistość jest rzeczywiście tak złożona jak się wydaje być,
to moim zdaniem nadmierna ilość informacji wcale nie pozwoli nam
lepiej zrozumieć problemu ponieważ nadal obracać się będziemy w
okolicach fizyki klasycznej tzn. dla dokładnie założonych warunków na
wejściu
otrzymamy wynik, który o niczym innym nas nie poinformuje, jak tylko
o sytuacji szczególnej w założonych wcześniej warunkach.
Ergo, wydygając banią w przysłowiowy krawężnik co wywołało naprężenia
253 Pa (N*m/s^2) jest mi obojętnym fakt, że kask był najwyżej oceniony
podczas testów, które polegały na traktowniu go siłą wywołującą naprężenia
dokładnie 250 Pa. Te ostatnie kask przenosi tych poprzednich niestety nie.
Jakie to może mieć dla mnie praktyczne znaczenie, jezeli nie panuję na
dynamiką
uderzenia?, że o kierunku działania sił już nie wspomnę. Mam wrażenie,
że znaczek CE świadczy jedynie o zdolności przenoszenia obciążeń nieco
wyższych
od możliwości naszej bańki. Dalsze możliwości kasku w zakresie
bezpieczeństwa
są już nieboszczykowi w zasadzie obojetne.

> Z tego co słyszałem, mamy wolność wyznania i nic mi do tego, w co sobie
> wierzysz. Bo w tej sytuacji nie ma miejsca żadne przekonywanie, tylko i
> wyłącznie kwestie wiary.

Nie lekceważył bym kwestii wiary. W tym celu po ostatnim wypadku
nabyłem czarnego kota i nim staram się tłumaczyć dalsze niepowodzenia.
Na razie idzie mi całkiem dobrze ;-)

Pozdrawiam
Irek i ktm-y

do góry

Elou!
"de Fresz" <d...@n...o2.pl> wrote in message
news:gmhdhn$76d$1@inews.gazeta.pl...
> On 2009-02-06 13:37:41 +0100, "Kefir" <k...@r...pl> said:
>
>>> [..] od początku co do tej strony miałem poważne wątpliwości, choćby
>>> dlatego, że w innych testach takie Szuje nie wypadały szczególnie słabo
>>> (choć też i nie topowo). Nie podoba mi się sprowadzenie wszystkiego do
>>> pięciogwiazdowej skali, bez żadnych uzasadnień. Ot takie "my wiemy
>>> lepiej".
>>
>> Gdyby tak poszli w "Sebastian mode" to tylko kilka osob na swiecie byloby
>> w stanie zglebic wszystkie niuanse.
>
> Nie ma to jak przyswajać papkę dla tłumów, których umysłom obce jest
> pytanie "dlaczego", gdzie wszystko można opisać na pięciostopniowej skali.
> Szkoda tylko, że rzeczywistość jest nieco bardziej złożona, ale to
> przecież nic czym statystyczny Kowalski/Smith/Muller mógłby się
> przejmować...
[...]
>
> To ja w takim razie biegnę rejestrować stowarzyszenie z jakąś szumną nazwą
> i zacznę robić rankingi jakości motocykli. Rzetelne (uwierz na słowo),
> wyrażane 5 gwiazdkami, z olbrzymim zapleczem naukowym i rozbudowanymi
> testami, o których jednak nie będę za dużo pisał, przeca nikomu to
> niepotrzebne.

Taktak. Zrob jak mowisz. Koniecznie. Ja tez zaczynam kombinowac ze te
brytolskie ludzie ot transportu to jakies kozie palki z Internetu - nawet
kierownicy nie umieja zamontowac.
O ile jednak rankingi jednosladow mam w pompie, w koncu moge wsiasc, polatac
i wiedziec "pasi albo nie" o tyle w sklepie z kaskami nie bede nalegal by
ktos, lbem obleczonym w beretke ktora chcialbym zanabyc, ponap*^%lal w
okoliczne mury i czy krawezniki by zobaczyc naocznie czy przezyl, czy tez
bym mogl to zrobic sam dla wiekszej pewnosci.
Kwieciscie i madrze mowisz wiec pewnie masz racje. Z calym szacunkiem, nie
umiem dorownac poziomowi Twej wiedzy i argumentacji wiec zamkne sie w
nadziei ze nie zrobilem tego za pozno.

--
Pozdrawiam, Artu / Kef
& 7/4 majtasow ST 955
http://www.grush.one.pl/article.php?id=netykieta
A moze by tak rajdy motocyklowe dla motocykli?

do góry

de Fresz pisze:
> On 2009-02-06 13:05:00 +0100, "Kefir" <k...@r...pl> said:
>
>>> Dla mnie jakiś Weissen.

że co?

>>
>> He?
>
> Piwo takie.

chyba: Weizen?

--

pozdr
pj
gsx1300r

do góry

Elou!
"Ireneusz Dyła" <i...@o...gddkia.gov.pl> wrote in message
news:gmhfvh$622$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "de Fresz" napisał w wiadomości:

>> Z tego co słyszałem, mamy wolność wyznania i nic mi do tego, w co sobie
>> wierzysz. Bo w tej sytuacji nie ma miejsca żadne przekonywanie, tylko i
>> wyłącznie kwestie wiary.
>
> Nie lekceważył bym kwestii wiary. W tym celu po ostatnim wypadku
> nabyłem czarnego kota i nim staram się tłumaczyć dalsze niepowodzenia.
> Na razie idzie mi całkiem dobrze ;-)

Fsumie, tym razem to sprzet jest u ortopedy a Ty mozesz latac ;) Moze by
sciagnac siakies beretki "Made in Vatican"?
Acha: dzieki uprzejmosci Tomka Wozniakowskiego i proboszcza parafii w Starej
Iwicznej mamy przynajmniej polewanie woda swiecona. BTW: Uklony dla Marylki
;)

--
Pozdrawiam, Artu / Kef
& 7/4 majtasow ST 955
http://www.grush.one.pl/article.php?id=netykieta
A moze by tak rajdy motocyklowe dla motocykli?

do góry

On 2009-02-06 14:46:54 +0100, "Jasio" <b...@g...pl> said:

>> Nie ma to jak przyswajać papkę dla tłumów, których umysłom obce jest
>> pytanie "dlaczego", gdzie wszystko można opisać na pięciostopniowej
>> skali. Szkoda tylko, że rzeczywistość jest nieco bardziej złożona, ale
>> to przecież nic czym statystyczny Kowalski/Smith/Muller mógłby się
>> przejmować...
>
> Akurat wygodny jest taki system wiarygodnych testów.

No więc ja, jako człek małej wiary mam pewne zastrzeżenia do
wiarygodności tych testów. Jak i wszystkich, gdzie metodologia badania
i uzasadnienie przyjętych założeń jest traktowane jak tajemnica.

Tak dla porównania, szczerze polecam ten atykulik:

http://www.motorcyclistonline.com/gearbox/motorcycle
_helmet_review/index.html

Widać merytoryczne różnice w podejściu?


> Ja wiem, że dla właściciela kasku za 2900zł dysonans poznawczy jest bolesny.

To nie jest kwestia dysonansu, tylko wiarygodności.


> A dla równowagi - czy gwiazdki NCAP są aż tak dokładnie poopisywane?

I też wzbudzają kontrowersje.


>> To ja w takim razie biegnę rejestrować stowarzyszenie z jakąś szumną
>> nazwą i zacznę robić rankingi jakości motocykli. Rzetelne (uwierz na
>> słowo), wyrażane 5 gwiazdkami, z olbrzymim zapleczem naukowym i
>> rozbudowanymi testami, o których jednak nie będę za dużo pisał, przeca
>> nikomu to niepotrzebne.
>
> Wiesz, widziałem takie testy, w których przy pomocy różnokolorowych
> linii symbolizujących punkty oparcia na motocyklu i porównywano pozycję
> kierowcy na różnych motocyklach z tej samej klasy. Rozumiem, że dla
> Ciebie byłoby to idealne.

Zupełnie nie. "Wygoda" jest obiektywnie niemierzalna i najlepszą metodą
jej sprawdzenia, jest przejażdżka. W przeciwienstwie do bezpieczeństwa,
które w taki czy inny sposób da się pomierzyć. Problem w tym, że można
przyjąć różne kryteria oceny i na różne sposoby interpretować dane (w
tym kontekscie polecam przyjrzenie się sporowi DOT vs SNELL).


> Ale w przypadku kasku jednak wykresy byłyby jeszcze bardziej skomplikowane.

Nie musi być wykres, styknie tabelka, z wyjaśnieniem pod spodem co
poszczególne wartości oznaczają. Nawet nie musi być na stronie głównej,
może być gdzieś tak zakopana, aby nie straszyć tych, którym to
niepotrzebne do szczęścia. Aaaa, tak, zapomniałem, kryzys jest, a
miejsce w ęnternecie to kosztowna sprawa...


> [NTG on] sprzedawałem ostatnio obiektyw i załączyłem wykresy MTF -
> kupujący dopytywali się, nie jak je zrozumieć, tylko prosili o opis
> "jak wygląda aberracja chromatyczna, sferyczna i ostrość". Powinienem
> wyrysować gwiazdki po prostu. [NTG off]

Ale MTF konkretnego egzemplarza, czy te podawane w materiałach
producenta, mierzone na niewiadomego pochodzenia sztuce, w niewiadomy
sposób? ;-) Zresztą dla pełnego obrazu powinieneś się jeszcze zbadać
ilość ludzi, którzy po tym MTFie dokładnie wiedzieli o co kaman.


>> Z tego co słyszałem, mamy wolność wyznania i nic mi do tego, w co sobie
>> wierzysz. Bo w tej sytuacji nie ma miejsca żadne przekonywanie, tylko i
>> wyłącznie kwestie wiary.
>>
>
> Atest dostały wszystkie kaski, które są w sprzedaży, tak? Więc
> spełniają normy bezpieczeństwa. Te testy pokazują różnice pomiędzy tymi
> kaskami. Różnice najważniejszą, bo opartą na bezpieczeństwie.

Ja też będę sobie badał niebywale ważną różnicę w jakości motocykli.
Naukowo. Kolega inżynier się pod tym podpisze.


> Wiesz, takie dodatkowe kryterium przy zakupie beretu, żeby się komuś
> nie wydawało, że jak ma cięższy kask, to lepiej, bo będzie odporniejszy.

Tera tendencja jest zupełnie odwrotna - ludzie szukają jak najlżejszych kasków.


> A tak, będzie mógł powiedzieć, że wybrał ten kask, bo oprócz czadowego
> malowania w czarny mat ten kask za 120funtów ma też 5gwiazdek Sharp.

I cała rodzina odrazu odetchnie z ulgą (czy tam zaklnie szpetnie, kto wie).


> Oprócz tego, na ostatnie targi motocyklowe do papierowej wersji
> tygodnika MCN Sharp załączył poradnik jak przymierzać kask, żeby był
> dobrze dobrany na rozmiar, więc funkcje oświatową ta agencja, w
> odróżnieniu od Twoich rankingów motocykli, pełni.

I bardzo miło.


> Bo to oczywiście nie wszystko, ale myślę, że nie należy wieszać na kimś
> psów tylko za to, że wydaje publiczne pieniądze na poprawę
> bezpieczeństwa nie przez durne zakazy i nakazy, ale poprzez edukację i
> badania.

Zdaje się u brytoli ichniejsze Ministerstwo Transportu publiczne
pieniądze wydaje także na reklamówki promujące bezpieczeństwo na
drogach, również w stosunku do kierowców samochodów, uwrażliwiające ich
na motocykle. I wielkie brawa. I nie wieszam na nich psów, tylko
podważam jakość materiałów. Zresztą napisałem do nich, ciekawe czy będą
uprzejmi odpowiedzieć (podzielę się jakby co).

--
Pozdrawiam

Sebastian
Hunda Sewen Ffy und Czarny Ciongnik El-Ce-Cztery
Kawa GT550 na wydaniu nieustajaco

do góry

On 2009-02-06 14:54:41 +0100, "Ireneusz Dyła" <i...@o...gddkia.gov.pl> said:

>> Nie ma to jak przyswajać papkę dla tłumów, których umysłom obce jest
>> pytanie "dlaczego", gdzie wszystko można opisać na pięciostopniowej skali.
>> Szkoda tylko, że rzeczywistość jest nieco bardziej złożona, ale to
>> przecież nic czym statystyczny Kowalski/Smith/Muller mógłby się
>> przejmować...
>
> Panowie pozwolą, że sie wtrące.

Ależ oszywiście ;-)


> Jeżeli rzeczywistość jest rzeczywiście tak złożona jak się wydaje być,
> to moim zdaniem nadmierna ilość informacji wcale nie pozwoli nam
> lepiej zrozumieć problemu ponieważ nadal obracać się będziemy w
> okolicach fizyki klasycznej tzn. dla dokładnie założonych warunków na wejściu
> otrzymamy wynik, który o niczym innym nas nie poinformuje, jak tylko
> o sytuacji szczególnej w założonych wcześniej warunkach.

Święta prawda. Ale póki co, takie syntetyczne testy są jedyną sensowną
metodą porównawczą. Owszem, można jeszcze przeprowadzić dokładnego
badania ofiar wypadków, ale wyniki będą ze sobą zupełnie
nieporównywalne.


> Ergo, wydygając banią w przysłowiowy krawężnik co wywołało naprężenia
> 253 Pa (N*m/s^2) jest mi obojętnym fakt, że kask był najwyżej oceniony
> podczas testów, które polegały na traktowniu go siłą wywołującą naprężenia
> dokładnie 250 Pa. Te ostatnie kask przenosi tych poprzednich niestety nie.

Ej, nie uważasz chyba, że kaski działają na zasadzie szklanki - po
przekroczeniu limitu rozpadają na kawałki, nie chroniąc wcale, prawda?


> Jakie to może mieć dla mnie praktyczne znaczenie, jezeli nie panuję na dynamiką
> uderzenia?, że o kierunku działania sił już nie wspomnę. Mam wrażenie,
> że znaczek CE świadczy jedynie o zdolności przenoszenia obciążeń nieco
> wyższych od możliwości naszej bańki. Dalsze możliwości kasku w zakresie
> bezpieczeństwa są już nieboszczykowi w zasadzie obojetne.

Błędem jest rozpatrywać tylko najczarniejszy scenariusz, bo może to
doprowadzić do wniosku, że wogóle nie ma sensu nosić żadnego kasku.
Jest coś takiego, jak sześciostopniowa skala AIS (Abbreviated Injury
Scale), próbująca oddać powagę obrażeń. Ważne jest nie tylko to, jak
kask zachowa się w sytuacji ekstremalnej, ale również czy przy lżejszym
urazie pacjent nie wyląduje za wysoko na skali. A ilość gwiazdek
zupełnie nic o tym nie mówi.


>> Z tego co słyszałem, mamy wolność wyznania i nic mi do tego, w co sobie
>> wierzysz. Bo w tej sytuacji nie ma miejsca żadne przekonywanie, tylko i
>> wyłącznie kwestie wiary.
>
> Nie lekceważył bym kwestii wiary. W tym celu po ostatnim wypadku
> nabyłem czarnego kota i nim staram się tłumaczyć dalsze niepowodzenia.
> Na razie idzie mi całkiem dobrze ;-)

Pijesz do takiego jednego opowiadania Mrożka o kotku? ;-)


--
Pozdrawiam

Sebastian
Hunda Sewen Ffy und Czarny Ciongnik El-Ce-Cztery
Kawa GT550 na wydaniu nieustajaco

do góry

Użytkownik "de Fresz" napisał w wiadomości
news:gmhieb$5o5$1@inews.gazeta.pl...
> On 2009-02-06 14:46:54 +0100, "Jasio" said:

> Zupełnie nie. "Wygoda" jest obiektywnie niemierzalna i najlepszą metodą
> jej sprawdzenia, jest przejażdżka. W przeciwienstwie do bezpieczeństwa,
> które w taki czy inny sposób da się pomierzyć. Problem w tym, że można
> przyjąć różne kryteria oceny i na różne sposoby interpretować dane (w tym
> kontekscie polecam przyjrzenie się sporowi DOT vs SNELL).
>

Tak, tylko to nie jest tak, że spełniając jedną normę, DOT np. nie spełnia
tej drugiej. Kaski mogą zdobywać kolejne atesty, na tory w różnych krajach
np. Ale nie w tym rzecz. To jest próba stworzenia pierwszego poważnego testu
kasków motocyklowych. I podobnie jak NCAP nie stanowi on, ten test, żadnego
obowiązującego kryterium przy zakupie kasku. Mimo, że jego wyniki można brać
pod uwagę.

>> Wiesz, takie dodatkowe kryterium przy zakupie beretu, żeby się komuś nie
>> wydawało, że jak ma cięższy kask, to lepiej, bo będzie odporniejszy.
>
> Tera tendencja jest zupełnie odwrotna - ludzie szukają jak najlżejszych
> kasków.

No tak, ale dzięki gwiazdkom będzie wiedział, że nie dlatego, że kask jest z
pianki montażowej tylko dlatego, że jest z włóknami węglowymi.

>
>> A tak, będzie mógł powiedzieć, że wybrał ten kask, bo oprócz czadowego
>> malowania w czarny mat ten kask za 120funtów ma też 5gwiazdek Sharp.
>
> I cała rodzina odrazu odetchnie z ulgą (czy tam zaklnie szpetnie, kto
> wie).
>

> Zdaje się u brytoli ichniejsze Ministerstwo Transportu publiczne pieniądze
> wydaje także na reklamówki promujące bezpieczeństwo na drogach, również w
> stosunku do kierowców samochodów, uwrażliwiające ich na motocykle. I
> wielkie brawa. I nie wieszam na nich psów, tylko podważam jakość
> materiałów. Zresztą napisałem do nich, ciekawe czy będą uprzejmi
> odpowiedzieć (podzielę się jakby co).

W Niemczech też jest sporo zasobnych finansowo organizacji konsumenckich,
jednak o wynikach takiego ogólnoniemieckiego testu jakoś nie słyszałem. A
testowane bywa wszystko, dosłownie.

--
Jasio
vfr vx etz
Jesli wyszlo Ci raz, sprobuj raz jeszcze.

do góry

On 2009-02-06 16:26:32 +0100, "Jasio" <b...@g...pl> said:

> Tak, tylko to nie jest tak, że spełniając jedną normę, DOT np. nie
> spełnia tej drugiej. Kaski mogą zdobywać kolejne atesty, na tory w
> różnych krajach np. Ale nie w tym rzecz.

A widzisz, tu tkwi pewien haczyk. Snell robi test na penetrację bolcem,
który faworyzuje twarde skorupy. Rzecz w tym, że w badaniach wyszło
(m.in. tych robionych na zlecenie EU), iż aby kask przenosił jak
najmniejsze przeciążenia przy uderzeniach o płaskie powierzchnie
(większość sytuacji na które są narażeni motocykliści), skorupa powinna
być raczej miekka i elastyczna. I tu pojawia się pewien konflikt - kto
ma rację? Próba spełnienia obu na raz, skończy się jakimś zgniłym
kompromisem.


> To jest próba stworzenia pierwszego poważnego testu kasków
> motocyklowych. I podobnie jak NCAP nie stanowi on, ten test, żadnego
> obowiązującego kryterium przy zakupie kasku. Mimo, że jego wyniki można
> brać pod uwagę.

Oczywiście że "można", ale "nie trzeba". Ja po prostu nie jestem
przekonany, że te gwiazdki rzeczywiście mają wymierną wartość i tyle.


>> Tera tendencja jest zupełnie odwrotna - ludzie szukają jak najlżejszych kasków.
>
> No tak, ale dzięki gwiazdkom będzie wiedział, że nie dlatego, że kask
> jest z pianki montażowej tylko dlatego, że jest z włóknami węglowymi.

Do tego wystarczy lektura ulotki ;-) Raczej te gwiazdki powinny
świadczyć o _jakości_ tych włókien (bo samo określenie "carbon"
zupełnie nic nie znaczy) i tego co pod nimi, w kontekscie
bezpieczeństwa.


--
Pozdrawiam

Sebastian
Hunda Sewen Ffy und Czarny Ciongnik El-Ce-Cztery
Kawa GT550 na wydaniu nieustajaco

do góry

On 2009-02-06 15:17:37 +0100, "Kefir" <k...@r...pl> said:

> Kwieciscie i madrze mowisz wiec pewnie masz racje. Z calym szacunkiem,
> nie umiem dorownac poziomowi Twej wiedzy i argumentacji wiec zamkne sie
> w nadziei ze nie zrobilem tego za pozno.

No to szybciutko odstaw swojego starego badziewnego Szuja na półkę, czy
tam opchnij go na aukcji (może jakiś łoś nieobeznany z gwiazdkami da za
niego parę groszy) i biegiem zasuwaj do sklepu po Caberga V2R czy
innego AGV S4. Wszak brytyjskie ministerstwo nie może się mylić (czy to
aby nie to samo, co nastawiało tysiące fotoradarów, pod sztandarami
poprawy bezpiczeństwa na drogach, co trochę nie wyszło?).
Jak już pisałem wcześniej - wierz sobie, w co Ci się podoba, mi to rypka.

--
Pozdrawiam

Sebastian
Hunda Sewen Ffy und Czarny Ciongnik El-Ce-Cztery
Kawa GT550 na wydaniu nieustajaco

do góry