W dniu 2011-10-27 09:35, P.B. pisze:
> Dnia Thu, 27 Oct 2011 09:09:22 +0200, John Smith napisał(a):
>
>> Niby czym się różni w tym względzie obraz ma matówce od obrazu EVF?
>> - Jeden i drugi jest płaski,
>> - zakładam, że jeden i drugi powstaje przy otwartym obiektywie
>> - zakładam, że częstotliwość odświeżania jest wystarczająca
>
> Na przykładzie NEX-5:
> - obraz jest płaski i widać, że jest sztuczny - na matówce jednak jest
> efekt przetworzonego przez optykę aparatu, ale naturalnego obrazu.

OK, czyli tonalność.

> - obraz tworzony jest przy przysłonie roboczej, a jasność uśredniana do
> tego co nastawiliśmy, albo automatycznie do tego co widzi czujnik światła
> padającego na LCD.

OK.

> - obraz na LCD jest stabilizowany, bo cały czas działa stabilizacja
> obiektywu, ale ten sam efekt będzie też w lustrzankach, które maja
> stabilizowane obiektywy (Canon, Nikon).

To nie zależy od technologii wizjera.

> - częstotliwość odświeżania przy dobrym oświetleniu jest na tyle duża, że
> trudno wychwycić jakiekolwiek opóźnienia. Oczywiście im ciemniej tym
> wolniej.

Tu EVF nie ma przewagi nad matówką

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-27 09:28, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2011-10-27 09:09, John Smith pisze:
>> Niby czym się różni w tym względzie obraz ma matówce od obrazu EVF?
>> - Jeden i drugi jest płaski,
>> - zakładam, że jeden i drugi powstaje przy otwartym obiektywie
>> - zakładam, że częstotliwość odświeżania jest wystarczająca
>>
>> Gdzie różnica, poza inną tonalnością?
>
> Po prostu trzeba zobaczyć. EVF daje wiele mocniej to, co będzie na
> zdjęciu. Na tyle, że wolę go od klasycznego wizjera.

OK, wierzę na słowo. :-)

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-27 02:35, dominik pisze:

>[...]
>>> wyboru początkowo wielkiego nie było, ale jak tylko ceny znormalniały i
>>> jako tako było ich stać to przeszli na pełne klatki. APS-C dla tej grupy
>>> był więc tylko wymuszonym ekonomią przystankiem.
>> I to mnie nie przekonujesz. Owszem, w początkowym okresie gdy czułość
>> dynamika matryc kulała i z cyfry z trudnością wyciągało się to, co ze
>> slajdu wielu marzyło (a ci, których było stać często się przesiadali) na
>> cyfrowe FF. W miarę postępu technologii matryc te argumenty za przesiadką
>> straciły swoją aktualność, a ci, którzy nie zdążyli się przesiąść -
>> okupili się w optykę do APSC i większość z nich wcale przesiadki nie pragnie.
>
> Ale cyfrowe 35mm nie miało jakichś zatrważających parametrów jakościowych
> lepszych od APS-C, i to od początku.

Dynamika matryc i szumy były jednak trochę lepsze. A w czasach, gdy
właśnie te parametry mocno w cyfrowych matrycach silnym ograniczeniem -
nawet o te trochę warto było się bić.

> Kwestia była cały czas tej
> powierzchni i tego czy crop jest czy nie. Pikseli od tak 6Mpix (czyli
> niemal każdego lustra) to nikomu normalnie nie brakowało, z dynamiką też
> nie było tak źle w Jankowym 300D (ale zylion razy lepiej niż w wypaśnych
> hybrydach wtedy).
> Tego okupienia w optykę APS-C nie ma tak wiele - wszystkie lepsze stałki
> są pełnoklatkowe,

Przestań wreszcie powtarzać jak mantrę takie głupoty. Może u Ciebie w
Sony tak jest, ale na Sony świat się nie kończy. U Pentaxa masz całą
serię stałek DA Limited dedykowana do APSC - i jest wśrod nich kilka
świetnych szkieł.

> jak już jakiś fajniejszy zoom się pokaże, to jest tylko
> przeliczonym z 35mm lub równolegle z nim wychodzi.
>
Naprawdę? Znów - może w Sony. U Pentaxa wyszła seria DA*, a również i
kilka zoomów DA bez '*' też uznałbym za całkiem ciekawe.

>
>>> A co jest do wyboru w aps-c wysokiej klasy? Przykładowo z 50mm realnie do
>>> cropa jest jedynie 50/1.8 (a i tak jest on często pełnoklatkowy, ale
>>> blokowany elektroniką), do pełnej jest 50/1.4,
>> Który daje się całkiem przyjemnie używać z cropem w charakterze krótkiej
>> portretówki...
>
> Tak, ale gdyby aps-c nie był robiony z myślą przewodnią o uniwersalności
> to by był dostępny aps-c 50/1.4 (mniejszy i tańszy, bo mniejsze pole
> krycia)

Ile byś zaoszczędził na tym rozmiarze? Akurat pełnoklatkowe standardy
50mm są małe i lekkie - np. FA50f1.4 waży 220g - może ze 30 czy 50g
dałoby się zawężajac pole krycia zaoszczędzić - ale nie są to
oszczędności które uzasadniałyby wdrażanie do produkcji nowej
konstrukcji. Pentax zresztą poszedł w zupełnie innym kierunku -
wprowadził ekskluzywnego DA*55f1.4, który mimo ograniczonego pola krycia
jest koszmarnie drogi i o ponad 50% cięższy od FA50f1.4 (przy okazji -
to jeszcze jeden dowód, że nie wszystkie lepsze stalki są
pełnoklatkowe). Ale cóż - jeśli ktoś chce mieć luksusową portretówkę -
musi za nią odpowiednio zapłacić.


>
>>> Gdyby ktoś w końcu zrealizował
>>> założenia cropowizmu i wypuścił szkła nie dość że przeliczone to jeszcze
>>> mniejsze i odpowiednio jaśniejsze, to by można było zamiast 50/1.4 wziąć
>>> sobie 35/1.2 i mieć mniej więcej to samo. Ale niestety tak nie ma, bo
>>> bardzo drogich szkieł pod cropa nie ma.
>> Zależy, co uznamy za bardzo drogie. Dla mnie np. DA 14f2.8 (od 2395zł w/g
>> Ceneo), DA55f1.4SDM (od 2630 zł), DA200f2.8 (od 3377zł) czy DA300f4 (od
>> 4130zł) specjalnie tanie nie są... Parę całkiem kosztownych zoomów w serii
>> DA też by się znalazło.
>
> A które z nich są na prawdę policzone ściśle pod cropa? Tzn. dzięki temu
> mniejsze i lżejsze? W pentaksie pełnej klatki nie ma i póki co polityka
> firmy przypomina tę którą miał nikon przed 2008, że crop is ok& pro, co
> oczywiście nie przeszkadzało puszczać szkła pełnoklatkowe.
>
Proszę bardzo - DA14f2.8 - 12 soczewek w 11 grupach. Pentax miał kilka
szkieł pełnoklatkowych o ogniskowej 15mm ale były one ciemniejsze (f3.5)
i miały 13 soczewek w 12 grupach. do etgo ważyły (w zależności od wersji
- było ich kilka) od 550 do 600g, nowy DA14f2.8 waży 420g.
DA*55f1.4SDM - faktycznie ten lekki i mały nie jest (375g) ale nie o
minimalizację ciężaru i rozmiarów chodziło jego projektantom. A
niewątpliwie jest to obiektyw świeżo projektowany dla APSC - ma 9
soczewek w 8 grupach - która to konstrukcja nie występowała anie w
standardach 50mm Pentaxa ani w starych obiektywach 55mm (które zresztą
były ciemniejsze).
DA*300f4 - 8 soczewek w 6 grupach - taka konstrukcja optyczna nie
występowała w starych 300f4 Pentaxa (ani tych manualnych o jasnosci 4
ani tych AF o jasności 2.8 lub 4.5), do tego mniejsza minimalna
odległość ostrzenia (1.4m, stare 300AF miały 2m zaś manualne - 4m).
DA*200f2.8 - ten faktycznie wydaje się być zliftingowanym starym FA*200f2.8.
Zatem - z 4 wymienionych 3 to całkowicie nowe konstrukcje.

>
>>> Zresztą gdybyś nie miał ograniczeń finansowych na system i szkła to co byś
>>> kupił? U mnie wybór by był pomiędzy canonem, nikonem, a leiką.
>> A u mnie - jednak nadal Pentax. Korpus K-5 całkowicie mi wystarcza, a i
>> optykę do niego całkiem sympatyczną daje się kupić. A na dodatek jakiś
>> EVIL - ale... EVIL-a takiego, jakiego bym chciał - odchylany (wbudowany)
>> EVF, wbudowana wyskakująca dość wysoko lampa błyskowa, stabilizacja w
>> korpusie i pomiar światła działające również z obiektywami montowanymi
>> przez przejsciówki- jakos nikt jeszcze nie wyprodukował:-(
>
> Ale nie pytałem o to ile się systemów da kupić, ale to jaki jeden byś
> uznał za optymalny pod względem wszystkiego.
>
Już pisałem - do moich potrzeb - Pentax. Ale podkreślam - do moich. Bo
uznawanie, że istnieje jeden system optymalny dla każdego byłoby głupotą.

>
>>> Ta ostatnia
>>> jest miła, ale ma swoje niewątpliwie spore wady (brak AF, tragiczny LCD,
>>> ograniczenia dalmierza). Średni raczej jest już za wielki i za bardzo
>>> ukierunkowany na studio, a dodatkowo jego crop sprawia, że wykorzystujesz
>>> tylko ułamek możliwości szkła. Evilki to na razie zero możliwości. Jak by
>>> nie patrzeć fajny wybór jest w 35mm jedynie i to zarówno w szkłach jak i w
>>> body.
>> A ja jak juz Ci pisałem wcale nie pragnę 35mm - bo wybór szkieł do APSC
>> całkowicie mi wystarcza (zauważ, że mogę też wykorzystywać szkła
>> pełnoklatkowe) a wybór puszek mam zdecydowanie ciekawszy.
>
> No i właśnie ta kompatybilność rujnuje optymalność tego systemu. I to w
> obie strony - żeby być kompatybilnym system jako body ma z grubsza
> parametry takie jak body 35mm + dotkliwa wada wizjera, natomiast podpinane
> uniwersalne obiektywy są ciągle tak samo wielkie jak w 35mm, a wykorzystać
> możesz połowę powierzchni koła jaką dają.

A kto Ci każe podpinać uniwersalne pełnoklatkowe? Możesz je podpiąć jako
uzupełnienie oferty dedykowanych do APSC - i to ważna zaleta. Ale -
możesz też podpinać dedykowane APSC - i tu masz np. DA50-200f4-5.6ED WR
- 68.5x79.5mm, 230g - na dodatek bryzgoszczelny. Znajdziesz równie mały
odpowiednik dla pełnej klatki?

>[...]
>>> Ale to wynika z tego, że APS-C takim okrutnym złem nie jest, a czasem
>>> szkoda puścić puszkę za bezcen.
>> Często raczej wynika z dbałości o stan swojego kregosłupa - wprawdzie
>> tragarze istnieją, ale ich usługi są kosztowne:-)
>
> Dopiero chwalisz pewną kompatybilność z 35mm, a teraz skaczesz na
> argument, że mniejsze i lżejsze.

Zrozum wreszcie, ze między 'możesz' a 'musisz' podpinać szkła FF jest
pewna różnica. Na podobnej zasadzie większość systemów (zarówno
lustrzanek jak i EVIL-ów) oferuje przejściówki do M42. Możliwość
podpinania takich szkieł jest niewątpliwą zaletą - ale przecież nikt Ci
ich podpinać nie każe.
Krótko mówiąc - jeśli masz odpowiednie szkła APSC - cieszysz się
lekkością. Jeśli nie masz a masz do 35mm - bez lekkości, ale też możesz
z nich skorzystac.

>
>>> Natomiast mowa powyżej o użytkownikach, którzy mogą w optykę zainwestować
>>> wiele więcej niż jakikolwiek zestawik startowy. W pewnym momencie okazuje
>>> się, że nawet nie masz już co z czystego APS-C kupować, bo wszelkie
>>> porządne stałki są pod 35mm,
>> Chcesz napisać, zę np. taki DA 35f2.8 Macro Limited nie jest porządną
>> stałką? Poczytaj sobie np. to:
>> http://photo.net/columns/mjohnston/pentax-35mm-lens/
optical-discussion/
>
> Najpierw odpowiedz na pytanie czy to szkło pełnoklatkowe (realnie) czy
> jednak nie. Jeśli to pierwsze to znaczy, że zalet aps-c na nim zupełnie
> brak i tylko przez brak wyboru trzeba je kupić.
>

Rozumiem, ze dla Ciebie prawdziwy rower górski to taki, którym po równej
drodze nie da się jechać - bo gdyby się dało, to zalet roweru górskiego
zupełnie brak i kupuje się go tylko przez brak wyboru?
Szkło dedykowane i projektowane do APSC. To, czy da się podpiąć do
pełnej klatki jest w tym momencie nieistotne. Mechanicznie podpiąć się
na pewno da, ale może się okazać, że na pełnej klatce winietuje, albo
jakość obrazu przy brzegach jest taka sobie.

>
>>> jasne zoomy w większości tak samo. Jak kupisz
>>> już 2-3 takie obiektywy to body staje się tym najsłabszym ogniwem, który
>>> podcina Ci możliwości obiektywu i zmiana staje się oczywista.
>> ROTFL!!!
>
> Nie wiem co w tym śmiesznego. Jakoś tak jednak zbyt wielki kontrast
> finansowy komponentów zawsze dewaluuje całość ogólnie w współczynniku
> cena/jakość. To jak byś miał jeden komponent w komputerze, który jest
> wąskim gardłem.
> Wracając do lustrzanek to ogólnie bardzo rzadko ktoś ma bardzo tanie body
> w stosunku do optyki, częściej słyszy się, że ludzie kupują body najlepsze
> jakie się da, a obiektyw się kiedyś (nigdy?) dokupi.
>

I sugerujesz, ze kupują najdroższy korpus APSC i po dokupieniu kilku
obiektywów korpus staje się najsłabszym ogniwem. Takie właśnie sugestie
są dla mnie śmieszne.

> Co do wspomnianej analogii to jak kupisz kilka bardzo jasnych stałek to
> spokojnie możesz kosztem dojść do 10kzł. Pod cropa-tylko takich nie ma
> więc i tak nie ma wyjścia. Jak możesz wydać 10kzł na stałki to spokojnie
> znajdziesz 5kzł na body by dostać ich ukryty poza cropem bonus.
>
>
>>> Gdyby pentax wypuścił pełną klatkę pewnie sam byś zmienił, a póki co mocno
>>> uziemia Cię (kosztowna oczywiście) konieczność zmiany systemu.
>> Dlaczego uparcie sądzisz mnie swoją miarką? To, ze Ty marzysz maniakalnie
>> o FF nie oznacza, że takie same marzenia maja wszyscy wokół.
>
> Jakie znów marzenie? 35mm to po prostu optymalne wykorzystanie zarówno
> większości optyki poza bardzo (nielicznymi wyjątkami) jak i w ogóle tej
> formy aparatu. Jedynie 4/3 był od początku do końca zrobiony wedle
> projektu i o ile tylko komuś odpowiadał ten wymiar matrycy to nie mógł
> narzekać na optykę i wyższej klasy zoomy miały f/2.
> [...]

Narzuciłeś sobie teorię, że APSC jest be a FF cacy i teraz próbujesz do
niej na siłę wszystkich wokół przekonywać. I wypisujesz uparcie, ze nie
ma dobrych obiektywów stałoogniskowych do APSC, że nie ma do niego
ciekawych zoomów, zaczynasz nawet mi wmawiać, ze ja bym się też chętnie
przesiadł na FF tylko nie mogę, bo Pentax nie produkuje. Mieliśmy tu już
kiedyś jednego który uparcie przekonywał wszystkich wokół że najlepszy
pod każdym względem jest Olympus - mam nadzieję, że nie pójdziesz ta
drogą...

>
>>> Znasz moje zdanie na ten temat - jak dla mnie zdecydowanie nie jest. Pod
>>> pełnoklatkowe body możesz podłączyć szkła cropowe (nikon, sony, pentax
>>> analogowo chyba też? canon chyba jako jedyny nie bo ef-s). Gdyby body
>>> APS-C były w pełni zoptymalizowane (a nie jak realnie jest: tylko
>>> kompatybilne) to by to nie mogło być możliwe.
>> Znów mnie rozśmieszasz. Dlaczego niby możliwość podłączenia obiektywów do
>> FF (często z winietą jako efektem ubocznym) ma dowodzić braku
>> zoptymalizowania korpusów APSC?
>
> Widoczna winieta to bywała i w dedykowanych do FF szkłach, więc jej
> obecność nie jest wyznacznikiem, co innego bliska 100% winieta w rogach.
>
> Natomiast kompatybilność z FF cropa wprost przeczy jego optymalności.
> Gdyby od początku do końca było to zrobione w tym rozmiarze to taki system
> by przypominał olympusowy, czyli mniejsze lustro, ale i komora lustra
> (38.67mm vs ok. 45mm), a co za tym idzie jaśniejsza optyka (zoomy f/2 vs
> f/2.8), do tego oczywiście dopasowane koło obrazowe, no i dzięki temu
> często z niezłym MTF w tym kluczowym miejscu.
>[...]

Zmniejszenie odległości rejestrowej ułatwia pracę konstruktorom optyki
(głównie analogowej szerokokątnej - gdyż daje często możliwość
uniknięcia konstrukcji typu retrofocus - przy cyfrowej jest już nie tak
słodko ze względu na wrażliwość matrycy na kąt padania światła). Olympus
pzry cropie 2 zmniejszyl te odleglosć o ok. 7mm - o ile można by
zmniejszyć pzry cropie 1.5? O 3, może 4mm?
Uważasz, ze tak mała zmiana odległości ma aż tak kluczowe znaczenie?
Ewolucja mocować aparatów formatu 35mm raczej temu przeczy. Stare,
manualne Canony FD miały odległość rejestrową 42mm, bagnet AF Canona -
44mm. Dawne, manualne Minolty MD miały 43.72mm, bagnet Minolty AF
przejęty przez Sony - 44.6mm. Bagtnet Nikona ma największą chyba wśród
lustzranek 35mm odległość rejestrową - 46.5mm - a jakoś nie słyszałem
narzekań by optyka Nikona była z tego powodu gorsza od optyki Canona -
nawet tej starej, manualnej.



--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-27 03:55, dominik pisze:

> [...]
>>> Co do wagi i rozmiaru to pomiędzy średnim i 35mm jest sporo, ale pomiędzy
>>> aps-c i 35mm wcale nie tak wiele.
>> W korpusach nie tak wiele, w dłuższych obiektywach - całkiem sporo.
>
> Dłuższe obiektywy pod aps-c to rzadkość zarówno w użytku jak i w ogóle
> występowaniu (realnych zakupach).

Trochę przesadzasz - chyba, że akurat w Sony jest tak fatalnie...

> No i 35mm można też cropować jakoś.
>
Ze stosowną stratą jakościową wynikającą z wykorzystania tylko
środkowych pikseli matrycy.

>
>>> cyfrowy aps-c powstał w końcu z powodu
>>> ekonomicznego (dokładniej matrycy) i jest sztucznie utrzymywany dla
>>> rozróżnienia rynku. Mówiłem Ci, już kilka razy, że gdyby było tanie
>>> plastikowe body pełnoklatkowe to aps by umarł sam w sobie, ale dwa
>>> segmenty na rynku dla producentów to błogosławieństwo.
>> A ja Ci już parę razy mówiłem że teza o sztucznym podtrzymywaniu APSC i
>> powszechnym pragnieniu użytkowników przejscia na FF jest z gruntu fałszywa.
>
> To jak wyjaśnisz brak właśnie takiego aparatu? Technicznych trudności nie
> ma ku niemu, a popularność starszej pełnoklatkowej optyki jest spora.
>
Wytłumaczę właśnie małym potencjalnym zapotrzebowaniem - producenci
dobrze wiedzą, ze mieliby kłopoty z odzyskaniem pieniędzy włożonych we
wdrożenie do produkcji takiego aparatu.

>
>>> Akurat takie obiektywy musiały się pojawić szybko, bo z oczywistych
>>> cropowych względów tego najbardziej brakowało. Natomiast masa krytyczna to
>>> by była gdyby w końcu aps-c był w jakiejś cesze realnie lepszy od segmentu
>>> niżej i wyżej. Z rozmiarem przegrali z evilkami i szans tu nie ma, z
>>> możliwościami z 35mm. Jak by się pojawiły np. cropowe stałki f/1.2 w cenie
>>> tych f/1.8 to ok. Mniejsza powierzchnia koła obrazowego, podobno mniejsze
>>> lustro więc i więcej miejsca itd. Jednak: nie ma i to sprawia, że każdy z
>>> aps-c odbiera go raczej jak podcięcie skrzydeł co najmniej w kilku cechach.
>> Znów Ci mówię - nie mierz wszystkich swoją miarką.
>
> Nie każdy może oceniać tak jak ja, porównując sobie parametry pomiędzy
> tymi formatami z uwzględnieniem GO i ogniskowej, ale przynajmniej nie
> warto sobie wmawiać, że to samo 50/1.4 na aps-c jest lepsze, bo crop
> środka koła obrazowego daje jakiś plus, gdy go nie ma. Jest tylko czyste
> ograniczenie.
>

To zależy. Jeśli obiektyw silnie winietuje, lub jest na środku pola
obrazowego wyraźnie lepszy niż przy brzegach - obraz po scropowaniu może
być lepszy. Sporo też zależy od stosunku zdolności rozdzielczych
obiektywu i matrycy.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-27 09:09, John Smith pisze:

>> Druga ważna zaleta tego, zupełnie niedoceniana, to spłaszczanie obrazu.
>> Chodzi o efekt, gdy mniej doświadczone oko widzi fajny kadr, ale nie
>> zdaje sobie sprawy, że w 2D kadr będzie nieczytelny i zaśmiecony. Wizjer
>> optyczny teoretycznie daje obraz płaski, ale mózg człowieka
>> ''odpłaszcza'' na zasadzie seperacji planów.
>
> Niby czym się różni w tym względzie obraz ma matówce od obrazu EVF?
> - Jeden i drugi jest płaski,
> - zakładam, że jeden i drugi powstaje przy otwartym obiektywie
> - zakładam, że częstotliwość odświeżania jest wystarczająca
>
> Gdzie różnica, poza inną tonalnością?

Różni się sposobem obserwacji. Wbrew pozorom to też jest istotne.
Zauważyłem to, gdy pierwszy raz dorobiłem się ultraszerokiego kata (był
to Vivitar 17-.28 w odległych czasach analogowych). Na odbitkach np.
bardzo raziło mnie to, ze blat stołu stojącego w pokoju jest na zdjęciu
rombem. Podczas kadrowania w wizjerze w ogóle to nie razi - gdyż mózg
przy takim sposobie obserwacji kompensuje te zniekształcenia.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Napisałem:

>
>>> Druga ważna zaleta tego, zupełnie niedoceniana, to spłaszczanie obrazu.
>>> Chodzi o efekt, gdy mniej doświadczone oko widzi fajny kadr, ale nie
>>> zdaje sobie sprawy, że w 2D kadr będzie nieczytelny i zaśmiecony. Wizjer
>>> optyczny teoretycznie daje obraz płaski, ale mózg człowieka
>>> ''odpłaszcza'' na zasadzie seperacji planów.
>>
>> Niby czym się różni w tym względzie obraz ma matówce od obrazu EVF?
>> - Jeden i drugi jest płaski,
>> - zakładam, że jeden i drugi powstaje przy otwartym obiektywie
>> - zakładam, że częstotliwość odświeżania jest wystarczająca
>>
>> Gdzie różnica, poza inną tonalnością?
>
> Różni się sposobem obserwacji. Wbrew pozorom to też jest istotne.
> Zauważyłem to, gdy pierwszy raz dorobiłem się ultraszerokiego kata (był
> to Vivitar 17-.28 w odległych czasach analogowych). Na odbitkach np.
> bardzo raziło mnie to, ze blat stołu stojącego w pokoju jest na zdjęciu
> rombem. Podczas kadrowania w wizjerze w ogóle to nie razi - gdyż mózg
> przy takim sposobie obserwacji kompensuje te zniekształcenia.
>

Jeszcze jedno - przypuszczam, że znaczenie ma zbieżność między pozycją
głowy a obserwowanym obrazem i w przypadku EVF (szczególnie
nieodchylanego) postrzeganie zniekształceń kątów byłoby przez mózg
kompensowane podobnie jak w wizjerze lustrzanki. Natomiast obraz na
ekraniku LCD będzie odbierany podobnie jak odbitka - czyli
zniekształcenie kątów łatwo zauważymy.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 27.10.2011 12:18, Marek Wyszomirski wrote:
>>
>
> Jeszcze jedno - przypuszczam, że znaczenie ma zbieżność między pozycją
> głowy a obserwowanym obrazem i w przypadku EVF (szczególnie
> nieodchylanego) postrzeganie zniekształceń kątów byłoby przez mózg
> kompensowane podobnie jak w wizjerze lustrzanki. Natomiast obraz na
> ekraniku LCD będzie odbierany podobnie jak odbitka - czyli
> zniekształcenie kątów łatwo zauważymy.
>

Zauważymy jeśli się przyjrzymy. Niestety w czasie kadrowania
koncentrujemy się na głównym motywie i oko wycina resztę, niezależnie
czy to wizjer optyczny czy ekranik. Nawet na samym zdjęciu widzimy tylko
część rzeczy, musimy na nie dłużej patrzeć czasami, żeby coś dostrzec, a
koncentrujemy się tylko na oglądaniu zdjęcia. W czasie robienia myślimy
o kilku innych sprawach jeszcze. Więc siłą rzeczy musimy włożyć znacznie
więcej wysiłku, żeby to ogarnąć.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 2011-10-27 09:46, John Smith pisze:
> W dniu 2011-10-26 19:16, Marek Wyszomirski pisze:
>> W dniu 2011-10-26 17:31, John Smith pisze:
>>>
>>>> Jak wiec widać w amatorskich lustrzankach analogowych z czasów AF
>>>> było z
>>>> wielkością obrazu nieco lepiej, ale różnicy drastyczną bym nie nazwał.
>>>
>>> Pomijasz spadek jasności powodowany koniecznością powiększania.
>>> Zostawmy określenia drastyczny, istotny czy zauważalny. Wizjery cropowe
>>> są gorsze od pełnoklatkowych, pomimo wysiłków i kosztów związanych z ich
>>> rozdmuchiwaniem.
>>>
>> Pod względem rozmiaru są gorsze o co najmniej kilka procent - chyba z
>> takim stwierdzeniem się zgodzisz. Uważam, ze różnica kilku procent nie
>> powoduje znaczącego dyskomfortu przy korzystaniu. Oczywiście w przypadku
>> APSC mówimy o tych najlepszych wizjerach, w przypadku FF o przeciętnych.
>
> Różnica między wizjerem x0.8 a x0.9 to różnica półek u danego producenta
> (Canon 350D vs 20D). Różnica zauważalna i są gotowi za to płacić.
>
> Powtarzam:
> Wizjery cropowe są gorsze od pełnoklatkowych, pomimo wysiłków i kosztów
> związanych z ich rozdmuchiwaniem. Akceptowalność ich jakości zostawmy
> użytkownikom, bo każdy będzie miał swoje zdanie. Dla mnie taka różnica
> ma znaczenie. Wolę kiepski wizjer Nikona F60 niż porządny wizjer Canona 7D.
>

EOS 7D: 100% kadru, powiększenie 1x -> 100%x1=1
F60 - 90% kadru, powiększenie od 0.69 do 074x, mnozymy pzrez 1.6 bo taki
jest crop dla 7D -> 90%x(od 0.69 do 0.74)x1.6=0.9936 do 1.0656.
Jak widać wielkość obrazu wychodzi podobna (wciąż nie wiem, dlaczego dla
F60 podaje się zamiast pojedyńczej liczby zakres powiększeń wizjera).

>> A pytałeś o ciężar?
>
> A sam sobie nie zadajesz takiego pytania?

Przecież znam odpowiedź. Ciężar lustrzanki cyfrowej jest zwykle większy
od amatorskich analogowych. należy jednak uwzględniać nie tylko ciężar
samego korpusu, ale zabieranego kompletu - czyli korpus+zestaw optyki
(taki, jaki zabieramy). A tu już sytuacja może wyglądać nieco inaczej w
zależnosci od ilości i rodzaju zabieranych obiektywów.

> Do porównania celowo sugerowałem wziąć porządny korpus cropowy, bo
> jakość jego wizjera okupiona jest również ciężarem choćby pryzmatu
> zamiast układu luster.
>
> Zostawmy same korpusy, przejdźmy do porównania całych zestawów.
> Zaproponujesz w miarę bliskieg cropowe odpowiedniki (pod względem
> wymiarów, wagi, wizjera i możliwości spłycania GO) następujących zestawów?:
> - MZ-50 + FA35/2
> - MZ-50 + FA50/1.4
> - MZ-50 + FA28-70/4AL
>
A może nieco zmienimy kryteria? Oparte o analogową puszkę odpowiedniki
pod względem wymiarów, wagi, i czasów ekspozycji możliwych do uzyskania
przy akceptowalnych szumach/ziarnie w porównywalnych warunkach
oświetleniowych?
Np. do:
K-X + DA70f2.4Limited
Albo o porównywalnym zakresie kątów widzenia do K-X + DA55-300f4-5.8?
lub K-X + DA18-250f3.5-6.3?
Dobierając odpowiednio kryteria można łatwo pokazać, że prawie każdy
system jest pod jakimiś względami najlepszy. Jeśli dla Ciebie
najważniejsza jest papierowa głębia ostrości - to zapewne nie powinieneś
używać APSC, tylko 35mm a może i rozważyć przejście na cyfrowy średni
format. Ale to, ze Ty masz takie potrzeby nie oznacza, że inni też maja
identyczne.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-27 12:06, Marek Wyszomirski pisze:
> W dniu 2011-10-27 09:09, John Smith pisze:
>> Gdzie różnica, poza inną tonalnością?
>
> Różni się sposobem obserwacji. Wbrew pozorom to też jest istotne.
> Zauważyłem to, gdy pierwszy raz dorobiłem się ultraszerokiego kata (był
> to Vivitar 17-.28 w odległych czasach analogowych). Na odbitkach np.
> bardzo raziło mnie to, ze blat stołu stojącego w pokoju jest na zdjęciu
> rombem. Podczas kadrowania w wizjerze w ogóle to nie razi - gdyż mózg
> przy takim sposobie obserwacji kompensuje te zniekształcenia.

Taką logiką mógłbyś co najwyżej wytłumaczyć różnicę między podglądem na
żywo przez zrobieniem zdjęcia, a podglądem statycznym po jego wykonaniu.
I jestem przekonany, że za obserwowaną przez Ciebie różnicę odpowiada
właśnie ta ruchomość obrazu, pozwalająca na separację planów, połączona
ewentualnie jeszcze z informacją z błędnika dotyczącą odchylenia głowy
od pionu.

Tyle, że tutaj chodzi o porównanie dwóch ruchomych obrazów tej samej
wielkości, tak samo szybko odświeżanych, tak samo powiązanych z
ewentualnymi ruchami aparatu.

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-27 12:59, Marek Wyszomirski pisze:
> EOS 7D: 100% kadru, powiększenie 1x -> 100%x1=1
> F60 - 90% kadru, powiększenie od 0.69 do 074x, mnozymy pzrez 1.6 bo taki
> jest crop dla 7D -> 90%x(od 0.69 do 0.74)x1.6=0.9936 do 1.0656.
> Jak widać wielkość obrazu wychodzi podobna

Tyle, że wizjer analoga z racji mniejszego powiększenia ma prawo być
jaśniejszy.

> A może nieco zmienimy kryteria? Oparte o analogową puszkę odpowiedniki
> pod względem wymiarów, wagi, i czasów ekspozycji możliwych do uzyskania
> przy akceptowalnych szumach/ziarnie w porównywalnych warunkach
> oświetleniowych?

Przecież ja nie postuluję powrotu do analoga jako leku na całe zło.
Cyfra ma swoje zalety i dlatego w tym wątku rozmawiamy o perspektywach
cyfrowego FF. Teraz Ty proponujesz porównanie cyfra vs analog. To jest
dawno rozstrzygnięta walka. Mamy XXI wiek i mamy cyfrę, porządne wysokie
ISO i stabilizację obrazu. Nie próbuję Ciebie namawiać na przejście na
FF, bo jej nie potrzebujesz.

Moje przykłady mają jedynie unaocznić, że trzymając się popularnych
bagnetów lustrzankowych, wywodzących się jeszcze z czasów analogowych,
najlepszy kompromis pomiędzy wymiarami a możliwością spłycenia GO
uzyskujemy wykorzystując taki bagnet do końca, czyli pakując dużą
matrycę, i mogąc podpinać mniejsze obiektywy.
Zachowanie dotychczasowych mocowań i wpakowanie do nich mniejszego
sensora powoduje paradoksalnie, że zestaw dający takie same możliwości
kształtowania GO jak na pełnej klatce musiałby być WIĘKSZY. Za duży aby
powstał, bo nikt by go nie kupił.

Pokazałem jedynie, że jeśliby mała cyfrowa puszka FF powstała, to
budowanie na jej podstawie małego zestawu amatorskiego o dużych
możliwościach spłycania GO byłoby łatwiejsze. Tylko tyle i aż tyle.

> Ale to, ze Ty masz takie potrzeby nie oznacza, że inni też maja
> identyczne.

Nigdzie nie twierdzę, że teraz wszyscy chcą FF.
--
Mirek

do góry