W dniu 2010-12-06 02:40, dominik pisze:

>>>> ale juz chyba wystarczająco wyraźnie wykazałem, że gadki o zastąpieniu
>>>> długiej ogniskowej cyfrowym zoomem/cropem można sobie między bajki włożyć.
>>> Czemu przyjąłeś, że mówiłem o 50-60mm?
>> Sugerujesz, ze chcesz zastąpić hiperzooma obiektywem o umiarkowanej
>> krotności posiłkując się cropem lub cyfrowym zoomem dla uzyskania kąta
>> widzenia odpowiadającego dłuższym ogniskowym. W tej sytuacji rozsądnym
>> jest przyjęcie, ze najkrótsze ogniskowe tego zooma b ędą odpowiadać
>> najkrótszej ogniskowej hiperzooma - a więc 18mm. Założenie umiarkowanej
>> krotnosci (sam pisałeś że dla Ciebie to ponizej 3x) wyznacza nam
>> najdłuższą ogniskową tego zooma na poziomie gdzieś tak ok. 50mm.
>
> Przy 50mm było jeszcze ok :)
> Zakres 17-50mm ma chociażby tamron, do tego z f/2.8 w całym zakresie,
> zupełnie coś innego i daje w tym zakresie radę.

Wiem, bo to mój najczęściej używany obiektyw - kilka razy częściej od
hiperzooma:-)

> Gdyby go zamienić na 100
> na końcu i 5.6 pewnie też by było ok. Jeszcze :)
> O czterokrotnym powiększeniu nie śmiałbym mówić. 2x jak najbardziej :)
>
Ale niestety aby uzyskać kadr taki, jak z 18-250 pzry najdłuższej
ogniskowej trzeba powiększyć aż 5x...

>
>>> Post wcześniej padało o zoomach
>>> kończących się w okolicach 120mm.Powyżej mówiłem o granicy ustawionej dla
>>> właśnie mniej więcej takiej ogniskowej. Pomiędzy tamronem na 120mm i
>>> pełnej dziurze + interpolacja nie ma wielkiej różnicy pomiędzy tym 250mm.
>> Z danych o rozdzielczości podanych na www.photozone.de wynika, że jednak
>> jest.
>
> Nie mam już tego tamrona, ale skoro Ty masz to może spróbuj - dowolny
> obiektyw ~ok. 125mm + resize vs 250mm z tamrona ale przy f/6,3 jednak bo
> upieram się, że to na tyle ciemno, że trudno jeszcze przymykać, no i o to
> mi oryginalnie chodziło.
>
Przy 6.3 na najdłuższej ogniskowej ten hiperzoom jest cienki - jak już
pisałem to obiektyw na dobre warunki oświetleniowe kiedy można go o
działkę lub dwie przymknąć. Nie wiem, czy pamiętasz te czasy, ale kiedyś
wszelkie podręczniki fotografii zalecały, aby zawsze obiektyw przymykać
o 2 do 3 działek przysłony, gdyż dopiero wtedy będzie ostry:-)

>
>>>> Sprawdźmy. Przy tej samej przysłonie 8.
>>> Czemu przy 8? Tyle to ciemności ogromne przecież :)
>> Z bardzo prostego powodu - hiperzoomy aby były akceptowalne jakościowo
>> wymagaja dosć silnego przymknięcia. A nigdzie nie twierdziłem, ze zawsze
>> można zamiast pary dwóch obiektywów o 'normalnej' krotności stosować z
>> dobrym skutkiem hiperzooma. Hiperzoom ma szanse się sprawdzić przy dobrych
>> warunkach oświetleniowych - tam, gdzie światła brakuje nikomu bym go nie
>> polecał.
>
> Ok, ale wiesz doskonale, że hiperzoomy się tym charakteruzyją że są ciemne
> na końcu, a uniwersalności to im nie nadaje, że trzeba jeszcze przymknąć
> dla lepszej jakości.
>
Zgadza się. Na szczęście postęp w technologii matryc pozwala na pracę z
coraz wyższymi czułościami, co powoduje, że mimo przymykania czasy
ekspozycji wychodzą nadal jeszcze akceptowalne. Wygodnej pracy z
hiperzoomem przy ISO100 (a kilkanaście lat temu gdy chciałeś mieć na
analogowym negatywie ładne kolory to to był standard) sobie raczej nie
wyobrażam, obecnie gdy mozna mieć całkiem pzryzwoite rezultaty pzry
czułościach ISO800 a nawet 1600 - konieczność przymykania boli znacznie
rzadziej.


>[...]
>>> Jak będę miał chwilkę to wyszperam sobie te zdjęcia i porównam raz jeszcze
>>> :) Szkła już dawno nie mam, bo nie wytrzymało ani trochu porównania do
>>> 24-50-135mm oraz 28-135mm :) Niestety żadnego z nich już nie mam :(
>> Sprawdź - przed cropowaniem cyfrowym wierzę, ze bedą lepsze w porównanniu
>> z tymi z hiperzooma(nawet przymkniętego), po scropowaniu jakość siądzie.
>
> Ale zerknij na to z innej strony, skoro zła jakość wyłaziła z zdjęcia to
> znaczy, że jednak mtf hiperzoomowi się skończył. Kwestia tego tylko ile
> uwzględniając AA i bayera.
>

Wyłaziła, gdy oglądałem w skali 1:1 na monitorze. Do odbitek 10x15 czy
nawet 15x21 jakość była bardzo OK. A czy zawsze potrzebujesz zdjęć w
formacie wystawowym? Jeśli z danej sesji przewidujesz powiększenia 30x45
to faktycznie lepiej zrobisz zakładając inny obiektyw.

>
>>>> Ale... bywają sytuacje, w których
>>>> trzeba się ograniczyć do jednego obiektywu (limity objętości/ciężaru
>>>> bagażu,
>>> Aparat z najcięższym szkłem na szyję :D
>> Nie jest wcale tak źle. Tamron 18-250 waży 430g, porównywane z nim
>> obiektywy mają zbliżony ciężar (Nikkor 24-120 - 550g, Nikkor 18-105 -
>> 420g, Sigma 50-150 to już inna liga - przy jasnosci 2.8 musi swoje ważyć -
>> i waży 770g). A zauważ, że alternatywą dla hiperzooma jest jednak zestaw
>> dwóch różnych obiektywów - jeden będzie ciążył na szyi, drugi - w torbie;-)
>
> No właśnie zestaw trzech małych stałek f/2.8, f/1.4, f/2.8 taki wielki i
> cieżki nie jest.

Zgadza się - stałki są lekkie, ale.. ile trzeba się nimi nażonglować...
Jak widać - przy porównywalnym ciężarze coś za coś - albo lepsza jakość,
albo większa wygoda pracy.

> Ale głównie idzie chyba i tak o wykonanie, bo plastik
> wygrywa mocno z stalowymi. Taki MAF 35/1.4 wielki nie jest, a waży za 5
> szkieł :)
>
Zgadza się - plastik zapewnia mniejszą masę, a przy okazji często niższe
koszty wykonania. A z wytrzymałoscią i trwałością plastiku może być
różnie - istnieją plastiki bardzo trwałe i odporne, ale często dla
dalszej redukcji kosztów producenci pakują plastik kiepskiej jakości.

>
>>>> brak możliwości zmieniania obiektywu ze względu na zapylenie lub
>>>> deszcz)
>>> To tylko w amatorskich puszkach :)
>> A w profesjonalnej to niby jakimś magicznym sposobem podczas zmieniania
>> obiektywu kurz i wilgoć nie mają wstępu do puszki?
>
> W tych profesjonalnych się mniej tym przejmujesz :)
>
Rozumiem, że częściej je wyrzucam, bo i tak już na siebie zarobiły?;-)

>
>>>> wreszcie wielu ciekawych sytuacji zdjęciowych nie wykorzystano, bo
>>>> fotografujacy miał obiektyw o niewłaściwej ogniskowej i zanim zdążył go
>>>> zmienić było za późno.
>>> Nie wyznaję chyba zasady, że każde ujęcie, którego nie zrobiłem jest na
>>> wagę złota :)
>> Każde na pewno nie, ale chyba zdarzyło Ci się parę razy żałować, ze nie
>> zdążyłeś złapać jakiejś ciekawej sytuacji?
>
> No właśnie nigdy :)
> Wyznaję świętą zasadę mniej więcej w takt znanej sentencji:
> Zdarzają się chwile, gdy nie masz przy sobie aparatu i wówczas widzisz
> najwspanialszy zachód słońca lub najpiękniejszą scenę, jaką zawsze
> chciałeś zobaczyć. Nie przejmuj się tym, że nie możesz go sfotografować.
> Usiądź i rozkoszuj się tym widokiem. (DeGriff)

A ja czasami w takich sytuacjach żałuję - bo gdybym miał zdjęcie -
mógłbym się swoją radością z kimś podzielić, a i wspominanie chwili po
pewnym czasie byłoby łatwiejsze.

>[...]
>>> Ja miałem i szybko się go pozbyłem. Zupełnie mi nie odpowiadała jasność,
>>> ostrość i budowa.
>> Ciemny jest, ale - jak pisałem - jest to obiektyw na dobre warunki
>> oświetleniowe i gdy jest ciemniej zabieram innego Tamrona - 17-50f2.8 a do
>> dłuższych ogniskowych - Pentaxa 55-300 (też ciemny, ale za to ostry od
>> pełnej dziury - rozważałem zakup zooma 70-200f2.8 ale ciężar mnie
>> skutecznie zniechęcił).
>
> Też miałem kiedyś zooma kończącego się na 300mm i właśnie wymagał
> przymknięcia do f/8 na tym końcu jeszcze, a i to nie dawało takiego obrazu
> jak bym chciał. No i przekonałem się, że 300mm na cropie to fajna luneta,
> ale zdjęcia takie sobie. 70-200/2.8 choć ciężkie daje dodatkowe możliwości
> w postaci 200/2.8. Na pełnej klatce trochę wydało się za to krótkie, taki
> niedosyt związany z przyzwyczajeniami, więc pewnie teraz 300mm by wróciło
> dla mnie do łask, dając 200mm jak z cropa.
>
Wszystko zależy od charakteru zdjęć jakie robisz. Przy fotografowaniu
dzikich zwierząt czasem każdy dodatkowy milimetr ogniskowej się przydaje
- przy ptaszku wielkości wróbla nawet z ogniskową 500mm trzeba podejść
bardzo blisko aby ptaszek wypełnił kadr. I - często się okazuje, że
odległość ucieczki zostaje przekroczona i ptaszek wykonuje szybki odwrót...

>
>> Co do ostrości - jest niewątpliwie gorszy niż para
>> dwóch obiektywów, ale do wielu zastosowań akceptowalny. Budowa nie jest
>> taka zła - bagnet metalowy, obudowa - plastik, ale wcale niezły jakościowo.
>
> Tylko obiektyw który wysuwa się zwiększając dwa razy swoją wielkość zasysa
> też tyle samo do środka, a to się osadza na szkłach. To właśnie jest fuj w
> budowie tego szkła. Natomiast drugie fuj to gravity zoom, choć bardziej
> pomijalne. Sama plastikowatość jest zrozumiała i ma cel w wadze.
>
Zgadza się - są to wady, z których trzeba sobie zdawać sprawę decydując
się na taki obiektyw. Coś za coś - wszystko ma swoją cenę.
>
>>>> Być może kiedyś się takich obiektywów doczekamy - i może nawet będą
>>>> użyteczne. Zauważ, że postęp w technologii wysokoczułych matryc powoduje,
>>>> że coraz częściej daje się pracować na silnie przymkniętym obiektywie. A i
>>>> postęp w konstrukcji obiektywów wciąż następuje. Kiedyś obiektyw klasy
>>>> 28-200 wydawał się zoomem o niewyobrażalnej 7-krotnej krotności.
>>> Widzisz, ja wyznaję zasadę, że gdzieś musi być granica rozsądku.
>> Oczywiście - istnieje. I postęp tecnologii powoduje pzresuwanie tej
>> granicy - w tym przypadku wskutek postępu porównywalną jakość uzyskujemy
>> przy coraz większej krotności zooma.
>
> I naprawdę uważasz, że takie 1000mm będzie użyteczne? :) No poza tym, że
> rekord byłby całkiem dobry? :)
>
Jak będę miał matrycę z która będę mógł pracować bez problemu przy
ISO3200 lub większym? Czemu nie? A obecny postęp w technologii matryc i
algorytmach odszumiania pozwala żywić nadzieję, że w całkiem niedługim
czasie się takich matryc doczekamy.
>
>>> W tym
>>> tamronie ustawiałem ją na pół zakresu :)
>> Jeśli pr obowałeś z nim pracować bez przymknięcia, to wierzę, że tak
>> włąśnie mogłeś go ocenić. Ale - jak już pisałem - to jest obiektyw na
>> sytuacje, gdy światła jest dużo i można go silnie przymknąć.
>
> Tylko wciąż za mało by silnie przymykać..
> No dobra, rozpieściłem się z f/2.8.
> Mimo tego jako małe wolałbym trzy małe stałki z max f/2.8.
> Tyle, że
> zmieniać w bagnecie trzeba, ale małe obiektywy to nie problem. Gorzej się
> zmienia armaty :)
>
Ano właśnie - trzeba żonglować obiektywami. Niue ma lekko - coś za coś.
I w zależności od sytuacji i indywidualnych potrzeb optymalny zestaw
sprzętu może być różny - czasem będą to stałki, czasem dwa uniwersalne
zoomy, czasem hiperzoom, a niekiedy nawet kompakt zamiast lustrzanki.

>
>>> Raz na jakiś czas pojawia się
>>> obiektyw, który ma deko nagięte parametry, jak np. to ostatnie szkiełko z
>>> 50/0.95 z rozdzielczością tv :) Owszem, trzeba sobie kalkulować takie
>>> parametry, tak jak kalkuluje się f/45 przy macro i wpływ dyfrakcji, ale to
>>> jest poświęcanie MTF dla GO i można zrozumieć. Natomiast wyciągania zoomu
>>> tylko dla jego krotności to dla mnie takie podążanie w rekord. Na dobrą
>>> sprawę mało jest sytuacji, gdzie potrzeba zarówno szeroki jak i straszne
>>> tele.
>> Ale zauważ, że z wykresów MTF wynika, że po przymknięciu ostrość rysowania
>> wcale nie spada drastycznie - jest o kilka procent gorzej niż w 'zwykłych'
>> zoomach.
>
> No jeśli myślisz o tym szkle jako o takim -1EV to może tak. Przy pełnej
> dziurze i słabym świetle jednak było wyczuwalnie słabo :(
>
Właśnie tak o nim myślę. Pisałem juz parę razy - to jest obiektyw na
dobre warunki oświetleniowe i jeśli chce się mieć z niego _w_miarę_
dobrą jakość (bo do super jakości i tak się z niego nie wyciśnie) trzeba
go tę jedną a nawet 2 działki przymknąć - szczególnie na długim końcu
gdzie to przymykanie najbardziej boli.

>
>>>> Najczęściej nie znaczy zawsze. Świadoma osoba zdaje sobie sprawę z
>>>> ograniczeń posiadanego sprzętu i dobiera sobie taki zestaw, aby w danych
>>>> warunkach możliwie dobrze go wykorzystać.
>>>
>>> Takich świadomych Marków jest bardzo mało. Najczęściej wygląda to tak, że
>>> klient widzi:
>>> 1. aparat za 1000zł
>>> 2. aparat + kit za 1200zł (zoom 3x)
>>> 3. aparat + double kit za 1600zł (zoom 3x + zoom 3x)
>>> 4. aparat + ultra zoom za 2200zł (zoom 12x)
>>>
>>> I klienci sobie myślą tak - 1< 2< 3< 4. Czyli ze to ostatnie jest
>>> najdroższe to i najlepsze, w ogólności pod każdym względem.
>> I dlatego trzeba szerzyć kaganek oświaty i informować ludzi co da sie
>> zrobić z hiperzoomem, a do czego się ten obiektyw nie nadaje. Bo że ma
>> swoje ograniczenia i że w wielu sytuacjach się nie sprawdzi - nie musisz
>> mnie przekonywać. Zresztą - nigdy nikogo nie namawiałem do kupowania
>> hiperzooma jako pierwszy lub co gorsza jedyny obiektyw - właśnie ze
>> względu na te ograniczenia.
>
> Tylko ludzie się sami namawiają widzę jedynie krotność zooma no i jeszcze
> cenę. Droższe, więcej iks, do tego hiper/ultra i mamy rezultat. ;)
>
Bo są nieświadomi i dają się ogłupić reklamom. I z tym tzreba walczyć
szerząc rzetelna wiedzę - aby mieli świadomość, ze kupując taki obiektyw
muszą się pogodzić z jego ograniczeniami.

> Ok, poza akapitem o "vs" zasadniczo chyba zgadzamy się/przyznaję Ci rację,
> więc to EOT :) sklecisz kiedyś porównanie? :)
>
Postaram się sklecić - ale trochę czasu to potrwa - mam kilka innych
pilniejszych spraw na głowie:-)


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)