On 2012-06-01 10:10, Jacek Osiecki wrote:
> Fakt, że dowolna lustrzanka nagrywa filmy HD bez porównania lepsze niż 90%
> różnych kamer HD sprzed 2-3 lat, a i pewnie lepiej od obecnych. Producenci
> kamer jak ćmy pchają się w kierunku ich miniaturyzacji, co prowadzi do
> fatalnego - koszmarnie fatalnego - obrazu przy słabym świetle. Tu lustrzanka
> z dużą matrycą ma gigantyczną przewagę, dzięki czemu mogą z nimi konkurować
> tylko drogie cudeńka typu panasonic TM900.

Mała matryca to mały obiektyw z zyliardną krotnością zooma, na tym akurat
niektórym zależy. Mi nie :) Co do reszty to prawda.
Póki co kamerki są przygotowane na kręcenie wielogodzinnych relacji,
aparaty nie. Jeśli ktoś więc potrzebuje realnie zajmować się filmem to
ograniczenie czasowe, przegrzewania się matryc itd może boleć. Z kolei jak
film dla kogoś to przygodna sprawa to mając video-slr ma to już w nosie.


>> Bo duży aparat może mieć więcej możliwości, w tym:
> [ciach lista zalet]
> + większa ergonomia - wygodnie rozłożone przyciski do różnych funkcji
> + lepsze wyważenie przy dużych szkłach (w sumie też ergonomia)

Zgadza się, ogólnie lepsza ergonomia, lustro dziś ma jedyny sens w
zachowaniu dobrze rozwiniętej technologii AF fazowego i deko kulejącej
kontrastowego. Jak zniknie i to ograniczenie to i lustra poznikają, ale
duże aparaty zostaną. Do dużego wiele łatwiej w końcu napakować bajerów i
prądu.


>> W przyszłości SLT IMHO szans nie ma, ale do tego jeszcze długa droga. Na
>> razie sony ma w ofercie i lusterka i evilki i slt. Każdemu co trzeba.
> Bzzzt, wrong :( Sony w ofercie ma już tylko SLT+EVIL. Lustra ostatecznie
> wyleciały z oferty... przynajmniej na stronach i według wszelkich
> sprzedawców w salonach sony.

U nas jeszcze widnieją A560, A580 i A900, ale pewnie do chwili wyprzedania
po prostu będą, choć tych ostatnich to już nie ma a ceny używek często
przewyższają kiedyś-nowe.


>> Niezmiennie twierdzę, że przy elementarnej higienie sprzętu problemu nie
>> ma najmniejszego, natomiast wszelki kurz poza matrycą jest zdecydowanie
>> bardzo trudno dostrzegalny (w tym ten na tyle soczewki).
> Patrząc na cytowany tu test masakrowania szkiełka na kurtmunger, to
> faktycznie nie ma się co przejmować :)

Kurt Munger masakrował zaczynając od przodu obiektywu. Realnie jednak moje
doświadczenia nie potwierdzają by na tylnej soczewce brud był widoczny
szczególnie mocno. Nawet w aparatach gdzie ten element jest stosunkowo
mały. Im więcej się upapla tym lepiej zdecydowanie nie będzie, ale też nie
ma co popadać w jakieś fobie. Tak jak wspominałem - elementarna dbałość o
sprzęt i będzie ok.


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

Użytkownik "Jacek Osiecki" <j...@c...pl> napisał w wiadomości
news:slrnjsgu71.gj2.joshua@tau.ceti.pl...
> Dnia Fri, 01 Jun 2012 02:57:59 +0200, dominik napisał(a):
>> On 2012-05-31 12:35, Marcin [3M] wrote:
>>> IMO filmowanie jest funkcją, z którą chwilowo nie bardzo wiadomo co
>>> zrobić. To znaczy, daje możliwość poprawy sprzedaży producentowi i
>>> właściwie nic nabywcy...
>> Nieprawda, nabywcy zwracają na to uwagę czy im to potrzebne czy nie. Tym
>> bardziej że wielkie matryce z aparatów dają wiele ciekawych opcji
>> niedostępnych w tanim segmencie kamer.
>
> Fakt, że dowolna lustrzanka nagrywa filmy HD bez porównania lepsze niż 90%
> różnych kamer HD sprzed 2-3 lat, a i pewnie lepiej od obecnych. Producenci
> kamer jak ćmy pchają się w kierunku ich miniaturyzacji, co prowadzi do
> fatalnego - koszmarnie fatalnego - obrazu przy słabym świetle. Tu
> lustrzanka
> z dużą matrycą ma gigantyczną przewagę, dzięki czemu mogą z nimi
> konkurować
> tylko drogie cudeńka typu panasonic TM900.
>
W to nie wątpię. Coraz więcej filmów kręconych jest na tym sprzęcie.
Ale nie o to mi chodzi.
Moja teza jest taka, że jest to ficzer bez znaczenia dla typowego usera - na
dłuższą metę, po zachłystnięciu się nowinką.
Nikt, poza osobami nastawionymi na filmowanie, tak naprawdę z tego nie
skorzysta.
A takich osób jest niewiele... Czy to się zmieni? W obecnej sytuacji, gdy
ludzie zaganiani są do pracy bardziej niż na pańszczyźnie (mówię o globalnym
trendzie) - śmiem w to wątpić.

>>> Ale po kiego duży evil???
>>> Żeby było czym zużywać akumulator?
>> Bo duży aparat może mieć więcej możliwości, w tym:
> [ciach lista zalet]
> + większa ergonomia - wygodnie rozłożone przyciski do różnych funkcji
> + lepsze wyważenie przy dużych szkłach (w sumie też ergonomia)
Nieniejszym potwierdzona została częściowo moja opinia o evil-ach:
bezsensownie małe gabaryty kamery w stosunku do optyki.
Jeszcze jak za pomocą lustra wyeliminują lag, to będzie super...
>
> [...]
>> W przyszłości SLT IMHO szans nie ma, ale do tego jeszcze długa droga. Na
>> razie sony ma w ofercie i lusterka i evilki i slt. Każdemu co trzeba.
>
> Bzzzt, wrong :( Sony w ofercie ma już tylko SLT+EVIL. Lustra ostatecznie
> wyleciały z oferty... przynajmniej na stronach i według wszelkich
> sprzedawców w salonach sony.
Czekają na odkrycie. Za 5-10 lat...
>
>> Niezmiennie twierdzę, że przy elementarnej higienie sprzętu problemu nie
>> ma najmniejszego, natomiast wszelki kurz poza matrycą jest zdecydowanie
>> bardzo trudno dostrzegalny (w tym ten na tyle soczewki).
>
> Patrząc na cytowany tu test masakrowania szkiełka na kurtmunger, to
> faktycznie nie ma się co przejmować :)

To, czy kurz widać, czy nie, zależy również od konstrukcji i ogniskowej
szkła.

do góry

Użytkownik "dominik" <u...@d...net.pl> napisał w wiadomości
news:jq942o$rk6$1@inews.gazeta.pl...
> On 2012-05-31 12:35, Marcin [3M] wrote:
>>> format matrycy. Ja na razie swojej A900 nie zmienię, bo daje niezłą
>>> przyjemność, ale chcąc zachować lustrzankowe obiektywy kiedyś pewnie
>>> kupię
>>> jakieś przyszłe SLT z pełną klatką.
>> IMO filmowanie jest funkcją, z którą chwilowo nie bardzo wiadomo co
>> zrobić. To znaczy, daje możliwość poprawy sprzedaży producentowi i
>> właściwie nic nabywcy...
>
> Nieprawda, nabywcy zwracają na to uwagę czy im to potrzebne czy nie. Tym
> bardziej że wielkie matryce z aparatów dają wiele ciekawych opcji
> niedostępnych w tanim segmencie kamer.
>
Prawda jest taka, że jedynie jakieś 10% posiadaczy kamer używa ich w inny
sposób niż do wypełniania szafy/szuflady
>
>> Rynek kamer amatorskich zawsze był nieco "kulawy" (od czasów analogu),
>> aparaty właściwie go dobiją, ale coś takiego, jak film amatorski nie
>> rozkwitnie - bo po prostu homo sapiens ma coraz mniej czasu na
>> pierdoły...
>
> Jednak ma. Fotografia to nie inny temat, a też kwitnie.
Ja na obróbkę 50 fotek "do albumu" potrzebuję ca. 2 godziny. Ciekawe, ile
filmu bym w tym czasie zrobił?
>
>
>>> Powyżej źle napisałem - czujniki AF są w centralnej części klatki, ale
>>> odbijany obraz jest taki sam i tak wszędzie, w sumie traci się 21% z
>>> całego kadru światła, nic co dostrzeżesz.
>> Te 21% IMO jest to akurat tyle, ile brakuje D800 do 5d3 :)
>
> Sony nie ma ostatnio złych matryc, więc szczególnie źle nie odstaje w
> takim aparacie od konkurencji. Co innego jak by byli mocno w tyle w
> czułości. Amator tego nie zauważy, dla profesjonalisty za to różnica jest
> taka jak pomiędzy nowością, a sprawdzonymi modelami.
>
Chętnie popatrzę na reakcję profesjonalistów na SLT FF...
A amatorzy... coż, część kiedyś "dorośnie", a część stwierdzi, że taka slt
to za duże ustrojstwo na wycieczki...
>
>> To, że na matówce widzę nieznaczne różnice jasności jest dość obojętne...
>> Zaś to, że obraz jest wyraźny, jasny i bez lagu - bezcenne.
>
> Ale widzisz na matówce? Bo ja nie, to rzecz IMO pomijalna.
> W obrazie też nie masz szans zobaczyć tego. Grzebiąc w 1:1 zauważysz tylko
> szum jak dla 1/3EV działki większy, czyli ponownie - tam gdzie światła
> starcza spokojnie - bez znaczenia, tam gdzie go wiele za mało - różnica
> nie tak dramatyczna znów (ale jest).
"ukradzenie" części światła nie jest problemem dla ogólnej oceny kadru. Za
to dla ogólnych warunków pracy matrycy - dla amatora być może bez
znaczenia - nie jest pomijalne.
Podobnie jak występujące sporadycznie "duchy".
>
> Co do wizjera, to jest w swojej klasie całkiem niezły mimo wszystko. Jasny
> na tyle na ile trzeba bo z dużej matrycy nieźle zbiera, podkręcony
> adaptacyjnie, lag jest znikomy, nie ma za to tego z podnoszeniem lustra.
> Pełnoklatkowe wizjery są niezłe, ale póki co nie ma pełnoklatkowego SLT by
> sobie porónywać, za to do niższych półek nawiązuje całkiem nieźle walkę.
>
Pytanie lamera: a jak z jasnością wizjera na jasnej plaży? Co z akomodacją
oka? Amatorowi to - rzecz jasna - wszystko jedno, ale niektórzy dość długo
patrzą w wizjer...
>
>>> Co do wad to wiadomo - jeszcze rozdzielczość nie ta, jeszcze jest jakiś
>>> lag. To drugie da się wyeliminować buforem w razie czego, chociaż już
>>> dziś
>>> i tak jest lepiej i opóźnienie
>> A jak to się ma do hiperduperdokładnego ostrzenia z jasnymi manualnymi
>> szkłami???
>
> To nie jest już rozdzielczość jak kiedyś 320x240 i dodatkowo kompaktu
> gdzie GO nie widać. Tu możesz świetnie ostrzyć i oceniać zakres GO.
> Zazwyczaj wiesz gdzie to wypada. Dodatkowo można sobie chyba dodać obszar
> powiększenia (dodać, niekoniecznie powiększać cały kadr).
> Z pewnością rozdzielczość ekranów wzrośnie i kiedyś ktoś stwierdzi, że
> jednak róznicy już nie widać, a wygód wiele więcej. Już teraz jest super i
> jak dla mnie rozdzielczość LCD na tyle jest na tyle duża, że najczęściej
> to szybka przed ją ogranicza, a nie oko. Z EVF też tak kiedyś będzie.
> Podejrzewam że tak będzie jak wizjer osiągnie tradycyjne full-hd - czyli
> 1920x1200.
>
Hehe, czyli przykładamy lupkie do matówki jak w moim FF :)
To lubię. Póki jest lupka, matówka, i obiekt niezbyt ruchliwy.
Wiesz, przecyzyjny i szybku dalmierz to jet to, co uczyniło Leicę królem
fotografii ulicznej. A matówka z klinem to to, co zbudowało slr...
Bez ekstra guzika, z bezpośrednią oceną. Inne rozwiązania to ja mam w
komórcr i kompakcie.
I nie zapominajmy o jednym: rozwiązanie "lepsze" i "bardziej gażeciarskie"
to dwa różne rozwiązania.
>
>> Sporo mamatorów się tym zachwyca (z jasnymi zeissami nie tylko amatorzy,
>> i
>> nie tylko początkujący).
>> Co do oceny GO - zgoda. Ale ostrzenie - jeżeli chcemy wykorzystać
>> potencjał matrycy 24MP raczej nie znosi wpadek...
>
> Niekoniecznie, z ostrością nie jest najczęściej tak, że to co widzisz
> ostre jest wielką niewiadomą. Na wizjerze optycznym też widzisz obszar
> nieostrości i oceniasz gdzie wypada to najostrzejsze. Tu podobnie tyle, że
> widzisz dokładnie obraz z matrycy, więc i granice GO są w porządku. Nie
> trudno tak trafić z doostrzeniem.
>
Pójdę do salonu i sprawdzę. Ale, dodając do sprawy lag, nie przewiduję
zdziwienia...
>
>>> Nie ma technicznych ograniczeń by zrobić dużego EVILka. SLT póki co
>>> rozmiarami nie różnią się od luster.
>> Ale po kiego duży evil???
>> Żeby było czym zużywać akumulator?
>
> Bo duży aparat może mieć więcej możliwości, w tym:
> + porządny ekran w EVF i wielkim wizjerem
> + spory zapas prądu i miejsce na nie
> + wzmacnianą konstrukcję
> + dodatki do połączenia z siecią, gripy itd
>
> Im mniejszy aparat tym najczęściej ergonomia spada poszczególnych
> elementów, po prostu nie ma miejsca na nie. Analogicznie możesz porównać
> laptopy do stacjonarek - te drugie są tańsze, szybsze, mają więcej zapasu
> mocy, ale w zamian za ograniczoną mocno przenośność.
>
Jsne. Najpierw trzeba NEX-em wkurzyć klientów, którzy nabędą kilka
"kompaktowych" szkieł wielkości optyki do mojej Mamyji, żeby polecieli i
kupili nex-a z dużym telewizorem... To tak idiotyczne, że musi zadziałać.
>
>>> Co do rozdziałki, to obecna spokojnie pozwala ocenić obszar ostrości,
>>> zdecydowanie wiele lepiej niż większość matówek, a obraz w razie czego
>>> można jeszcze sobie powiększyć.
>> Częstotliwość próbkowania a odświerzania ekranu to chyba nie to samo.
>> Pisząc o większości matówek możesz mieć rację. Ale tam, gdzie mamy
>> pryzmat
>> - raczej nie.
>
> Raczej tam gdzie nie jest pełnoklatkowe - ale też nie ma jeszcze evil/slt
> pełnoklatkowego. Cropy mimo wielkich starań mają spore ograniczenia w
> pryzmacie. Moje A700, powiększone lupką, z dodaną niezła matówką
> najczęściej i tak daje ten wizjer raczej ciemny i taki sobie. Co innego
> A900, gdzie wizjer jest wiele większy, ale takiego to trudno znaleźć.
>
Popatrz sobie w wizjer FE2/FM2...
Jak się producentom "przypomni" to rozwiązanie, to evile mogą moieć
kłopoty...
>
>> Za powiększanie serdecznie dziękuję. Zbyt mi to przypomina pracę kamerą
>> LF
>> (co lubię, ale nie do wszystkiego).
>
> Ale jak to dobrze wspomóc cyfrowo to nie będzie tak źle, powiększać możesz
> fragment, a i tam obserwować cały kadr. Wizjery elektroniczne dają tu
> wiele niezłych możliwości i nie ma co się tego bać.
>
Ja się boję tylko tego, że zanim to wszystko zadziała, to motyw będzie na
kursie do ciepłych krajów.
>
>>> Wszystko powoli przemija. SLT też mają przesądzony los, ale na teraz ich
>>> obecność jest całkiem ok.
>> hehe, czyżby nokia... ;)
>> Całkiem realne, że tak się stanie... Szczególnie, że imo slt to trochę
>> sztuczny twór - moim zdaniem.
>
> Bo jest tworem na przetrwanie - zanim lustra znikną, a evilki opanują
> wszystko. Opcja o tyle dobra, że po prostu dała od razu niezłą dostępność
> dla całej optyki i szpeji lustrzankowych.
> W przyszłości SLT IMHO szans nie ma, ale do tego jeszcze długa droga. Na
> razie sony ma w ofercie i lusterka i evilki i slt. Każdemu co trzeba.
>
Patrz wyżej. I to nawet nie matówka z 30-letniego FE2. Wystarczy ta z
minolty X700
>
>>> Kontrastowy AF w przypadku małej GO potrafi błądzić okrutnie. Do bardzo
>>> okazjonalnego robienia filmów ujdzie, ale mimo wszystko SLT ma tu
>>> największy plus.
>> Gdyby Kubrick nadal filmował, pewnie sięgnąłby po coś, co daje mu
>> maksimum
>> możliwości.
>
> W profesjonalnym filmie żądzą manuale i AF robi operator, więc Kubrick w

Nie, robi to specjalny człowiek.

> takim wypadku jak już to by kazał filmować pewnie evilkiem bo łowienie by
> go nie dotyczyło i tak. Zresztą de facto profesjonalne kamery są właśnie
> evilkami.
>
Tyle, ze praca na planie filmowym to nie to samo, co praca aparatem foto.
>
>> Ograniczenia leżą raczej po stronie modułu af.
>> Ostrzenie "na kontrast" jest w oczywisty sposób skorelowane z matrycą -
>> zatem nie wnosi ograniczeń pomiaru fazowego.
>> Brak konieczności posiadania szybkiego AF (w rozwiązaniach pro AF w
>> jakiejkolwiek postaci) czyni przewagę slt kompletnie nieistotną...
>
> Pro to zupełnie inny temat,
> Zresztą jak wspomniałem tam AF nie jest i tak istotny.
>
Dokładnie. Ale dla amatora AF w video jest istotny, a evil wprowadza tu
ograniczenia - zarówno na filmowanie jak i ostrzenie. Oba sensory dostają
jedynie część światła...
>
>>> No i dobrze, bo jest wybór, Ci którzy się obrazili dawno mają coś
>>> innego.
>>> Też bym się obraził, ale nie widzę czegokolwiek zachęcająco lepszego.
>> Jakto nie? Prawdziwie kompaktowy Gix lub J1/V1.
>
> Jak już żartujesz do dawaj emotki :)
>
To porównaj gabaryty szkieł... Albo całej kamery.
>
>>> Nie przesadzaj, kwestia jest niedostrzegalna, a żeby dopiero zobaczyć
>>> trzeba nieźle zapuścić aparat.
>> To co wędruje, jak sama nazwa wskazuje, jest w ruchu.
>> A skoro syfy z tylnej soczewki są istotne...
>
> Niezmiennie twierdzę, że przy elementarnej higienie sprzętu problemu nie
> ma najmniejszego, natomiast wszelki kurz poza matrycą jest zdecydowanie
> bardzo trudno dostrzegalny (w tym ten na tyle soczewki).
>
To zależy od konstrukcji szkła i ogniskowej.
>
>>> Gdzieś wyżej są zdjęcia jak ktoś folią śniadaniową zastąpił i zdjęcia
>>> robiło. Straszna fobia, że ta szybka jest nie-wiadomo-czym jest niezbyt
>>> uzasadniona.
>> Ech, ta technologia (slt) nie jest droga, a wręcz przeciwnie.
>
> To zależy o który element pytasz - o ten co to się większość tak okrutnie
> boi czyli lusterko to zdecydowanie nie. Natomiast EVF i konkretny projekt
> procesora, pamięci itd to już realne wyzwanie i nie wyskrobiesz sobie tego
> sam w piwnicy. Przy dużej skali produkcji jednak da to rozsądne koszty.
>
>
>> Sony ma fobię części ruchomych Gdzieś czytałem, że jak opracowywano
>> standard CD (razem z Philipsem), to chcieli, żeby płyta był nieruchoma...
>
> Nieprawda, bezpośrednio przed CD było kilka zbliżonych standardów i żaden
> nie miał tak dziwnego rozwiązania. Płyty gramofonowe, również były dobrą
> analogią. Po co po zawiązaniu współpracy z Philipsem nagle mieliby
> zmieniać podejście na nieoptymalne technologicznie? To się średnio trzyma
> sensu.
>
Pewnie się nie trzyma, ale prasa "okołabranżowa" o tym pisała w latach
80-tych.
I ta współpraca wyglądała inaczej, oidp było to konsorcjum...
>
>> Dla niech to tanie rozwiązanie, dla klientów na razie - moim zdaniem -
>> gorsze od lustra... Zresztą to fajnie mieć jescze jeden powód do wygnania
>> klientów po nowy sprzęt.
>
> Co do taniości to już pisałem - EVF sobie nie wyskrobiesz tak zupełnie
> tanio. Chodzi raczej o inność, bo sony wydaje się nie chcieć podążać drogą
> bycia na siłę podobnym do nikona i canona. Chcą swoje rozwiązanie
> rozwinąć, dopracować i tym rywalizować.
>
Nie, chodzi o kasę. Zrobienie bigawki z lustrem, która wytrzyma 1000000+
ekspozycji (jak f 4) nie jest proste. Nawet dla Sony.
>
>> Matryce "starczają" klientom na coraz dłużej (Vide tacy, co nadal się
>> cieszą z alfa900 :) ), trwałość i niezawodność w tym segmencie musi być
>> wysoka (ach, te opowieści o aparatach holowanych za motocyklem ), więc
>> wstawimy dupny displaj... I mamy ich za dwa lata w salonie... O ile nie
>> wyłuska ich nokia lub gajfon...
>
> W wyższej klasie klienci nie są tak podatni na bajery. Dodatkowo fajny i
> dobrze zrobiony aparat może spokojnie służyć lata :)
> Moje A900 mogłoby mieć jedynie matrycę jak z D800E i może kilka drobiazgów
> LV/filmowych do zabawy, poza tym to świetny aparat i nie widzę potrzeby
> zmiany na jakiś czas.
>
W wyższej klasie klienci kupowali d3x do fotek rodzinnych, a obecnie
przesiadają się na d800 :)

do góry

Użytkownik "de Fresz" <d...@N...pl> napisał w wiadomości
news:jq7t7u$ska$1@inews.gazeta.pl...
> On 2012-05-31 12:35:49 +0200, "Marcin [3M]" <m...@g...pl>
> said:
>
>> IMO filmowanie jest funkcją, z którą chwilowo nie bardzo wiadomo co
>> zrobić. To znaczy, daje możliwość poprawy sprzedaży producentowi i
>> właściwie nic nabywcy...
>> Rynek kamer amatorskich zawsze był nieco "kulawy" (od czasów analogu),
>> aparaty właściwie go dobiją, ale coś takiego, jak film amatorski nie
>> rozkwitnie - bo po prostu homo sapiens ma coraz mniej czasu na
>> pierdoły...
>
> A może słyszałeś kiedyś o takiej stronie, fajnej ponoć, wielu ludzi sporo
> czasu tam spędza, jak to się nazywało, o już sobie przypomniałem! Youtube!
>
>
Coś słyszałem.
Rzuć mi jeno linkami, do czegoś co da się oglądnąć i ma więcej niż 5
minut...
Oraz do takich których nie dałoby się zrobić komórką czy kompaktem.

do góry

Dnia Sat, 2 Jun 2012 14:16:29 +0200, Marcin [3M] napisał(a):
> Użytkownik "Jacek Osiecki" <j...@c...pl> napisał w wiadomości
>>> Nieprawda, nabywcy zwracają na to uwagę czy im to potrzebne czy nie. Tym
>>> bardziej że wielkie matryce z aparatów dają wiele ciekawych opcji
>>> niedostępnych w tanim segmencie kamer.
>> Fakt, że dowolna lustrzanka nagrywa filmy HD bez porównania lepsze niż 90%
>> różnych kamer HD sprzed 2-3 lat, a i pewnie lepiej od obecnych. Producenci
>> kamer jak ćmy pchają się w kierunku ich miniaturyzacji, co prowadzi do
>> fatalnego - koszmarnie fatalnego - obrazu przy słabym świetle. Tu

> W to nie wątpię. Coraz więcej filmów kręconych jest na tym sprzęcie.
> Ale nie o to mi chodzi.
> Moja teza jest taka, że jest to ficzer bez znaczenia dla typowego usera - na
> dłuższą metę, po zachłystnięciu się nowinką.
> Nikt, poza osobami nastawionymi na filmowanie, tak naprawdę z tego nie
> skorzysta.

Nie do końca. Kamery ludzie z reguły kupują nie po to żeby zostać nowym
Almodovarem, tylko żeby filmować dzieci, imprezy rodzinne i inne tego typu
okazje. Jeśli ktoś nie ma kamery - tym bardziej się ucieszy że teraz będzie
mógł być tym piętnastym kręcącym chrzciny ;) Jeśli ma kamerę - niewykluczone
że rzuci ją w kąt po tym jak zobaczy że głupi aparat filmuje bez porównania
lepiej niż jego dotychczasowy sprzęt.

Zresztą - teraz już wszystkie (może poza jakimiś egzotycznymi wyjątkami)
aparaty kręcą też filmy. Ktoś kto nie wnika wystarczająco głęboko w temat
nie będzie wiedział na czym polega przewaga SLT nad evilami - nawet jak
zobaczy efekty gorszego AF na evilu, to będzie ogólnie psioczył na aparat
a nie pluł sobie w brodę "mogłęm SLT kupić, fazowy AF by zdecydowanie
pomógł" :)

>> [...]
>> Bzzzt, wrong :( Sony w ofercie ma już tylko SLT+EVIL. Lustra ostatecznie
>> wyleciały z oferty... przynajmniej na stronach i według wszelkich
>> sprzedawców w salonach sony.
> Czekają na odkrycie. Za 5-10 lat...

Nie obraziłbym się za lustro, które będąc nieruchome mogłoby stawać się
przezroczyste na czas robienia zdjęcia. Wilk syty i owca cała - brak
mechaniki i związanych z tym wibraci i lagów, a lustro jest :)

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

On 2012-06-02 23:10, Jacek Osiecki wrote:
>> Czekają na odkrycie. Za 5-10 lat...
> Nie obraziłbym się za lustro, które będąc nieruchome mogłoby stawać się
> przezroczyste na czas robienia zdjęcia. Wilk syty i owca cała - brak
> mechaniki i związanych z tym wibraci i lagów, a lustro jest :)

Ale póki co w razie czego można klapnąć jeszcze. Wprawdzie wibracja i lag
jest, ale jest to zawsze jakieś rozwiązanie alternatywne do
półprzepuszczalnego nieruchomo. Na razie by wystarczyło by w razie
potrzeby nie mieć tych największych wad SLT.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-06-02 14:56, Marcin [3M] wrote:
>> Nieprawda, nabywcy zwracają na to uwagę czy im to potrzebne czy nie. Tym
>> bardziej że wielkie matryce z aparatów dają wiele ciekawych opcji
>> niedostępnych w tanim segmencie kamer.
> Prawda jest taka, że jedynie jakieś 10% posiadaczy kamer używa ich w inny
> sposób niż do wypełniania szafy/szuflady

Bo na krótkie ujęcie się im jej wyciągać nie chce, z aparatem chyba jest
deko łatwiej tu. Jakieś to video bardziej namacalne.


>> Jednak ma. Fotografia to nie inny temat, a też kwitnie.
> Ja na obróbkę 50 fotek "do albumu" potrzebuję ca. 2 godziny. Ciekawe, ile
> filmu bym w tym czasie zrobił?

Ty,
amatorzy najczęściej nie obrabiają.
Robią zrzut z karty i tyle.

I to nawet znam wielu którzy zupełnie nie rozumieją po co jest RAW a mają
lustra średniej i wyższej półki.


>> czułości. Amator tego nie zauważy, dla profesjonalisty za to różnica jest
>> taka jak pomiędzy nowością, a sprawdzonymi modelami.
> Chętnie popatrzę na reakcję profesjonalistów na SLT FF...

Mnie interesowałoby raczej czy pojawi się jakiś śmiałek z SLT na
olimpiadzie czy euro, ale sony się nie wykokosiło z tym więc nie ma szans
na to tym razem. Szkoda, bo pińćseta jest do kupienia od ręki.


> A amatorzy... coż, część kiedyś "dorośnie", a część stwierdzi, że taka slt
> to za duże ustrojstwo na wycieczki...

To ja nie dorosłem, bo ciągle chodzę na wycieczki z A900 albo A700, miałem
kilka fajnych kompaktów i uzytek był ich żaden, szlag mnie trafiał jak
tylko miałem się zdegradować. To już lepiej taszczyć w góry kilka kilo.


> "ukradzenie" części światła nie jest problemem dla ogólnej oceny kadru. Za
> to dla ogólnych warunków pracy matrycy - dla amatora być może bez
> znaczenia - nie jest pomijalne.
> Podobnie jak występujące sporadycznie "duchy".

Duchy są, ale trzeba się starać by je wypatrzyć. Jak dla mnie to kolejny
efekt obok ca, winietowania i słabego mtf. W większości sytuacji go nie
ma, amator nie zobaczy, pro będzie gryzło w zadek.


>> Pełnoklatkowe wizjery są niezłe, ale póki co nie ma pełnoklatkowego SLT by
>> sobie porónywać, za to do niższych półek nawiązuje całkiem nieźle walkę.
> Pytanie lamera: a jak z jasnością wizjera na jasnej plaży? Co z akomodacją
> oka? Amatorowi to - rzecz jasna - wszystko jedno, ale niektórzy dość długo
> patrzą w wizjer...

Jak wszędzie w video - ciemnieje do obrazu jaki byś otrzymał na wizjerze,
przepalenia w wielkim słonku są większe niż zobaczysz okiem, albo inaczej
- inne po prostu. Ale mimo wszystko dobrze to widzieć - bo wiadomo że
wyjdzie na zdjęciu. Oczywiście aparat może sygnalizować przepalenia, nawet
walnąć histogram. Sama jasność do regulacji.


>> to szybka przed ją ogranicza, a nie oko. Z EVF też tak kiedyś będzie.
>> Podejrzewam że tak będzie jak wizjer osiągnie tradycyjne full-hd - czyli
>> 1920x1200.
> Hehe, czyli przykładamy lupkie do matówki jak w moim FF :)
> To lubię. Póki jest lupka, matówka, i obiekt niezbyt ruchliwy.

Lupka ma tę wadę, że przyciemnia obraz, dodaje niewyraźność na brzegi, no
i cały kadr od razu Ci psuje. Ma też najczęściej fixed zoom i utrudniona
jest zmiana pozycji. W przypadku EVF można sobie to fajnie uorganizować.


> Wiesz, przecyzyjny i szybku dalmierz to jet to, co uczyniło Leicę królem
> fotografii ulicznej. A matówka z klinem to to, co zbudowało slr...
> Bez ekstra guzika, z bezpośrednią oceną. Inne rozwiązania to ja mam w
> komórcr i kompakcie.
> I nie zapominajmy o jednym: rozwiązanie "lepsze" i "bardziej gażeciarskie"
> to dwa różne rozwiązania.

Nowe możliwości tworzą nową specyfikę problemu. To się da spokojnie fajnie
ustawić. Zresztą tak jak mówiłem to EVF to nie jest to co kiedyś z cienką
rozdzielczością i wielkim lagiem. Dzisiaj technika już pozwala zrobić to
całkiem rozsądne. Szczęśliwie dalej się rozwija bo SLR powodu ku temu nie
dawały.


>> nieostrości i oceniasz gdzie wypada to najostrzejsze. Tu podobnie tyle, że
>> widzisz dokładnie obraz z matrycy, więc i granice GO są w porządku. Nie
>> trudno tak trafić z doostrzeniem.
> Pójdę do salonu i sprawdzę. Ale, dodając do sprawy lag, nie przewiduję
> zdziwienia...

Proszę bardzo - dopadnij A77 i zerknij. Idealnie nie jest ale i tak byłem
bardzo pozytywnie zaskoczony.


>> Im mniejszy aparat tym najczęściej ergonomia spada poszczególnych
>> elementów, po prostu nie ma miejsca na nie. Analogicznie możesz porównać
>> laptopy do stacjonarek - te drugie są tańsze, szybsze, mają więcej zapasu
>> mocy, ale w zamian za ograniczoną mocno przenośność.
> Jsne. Najpierw trzeba NEX-em wkurzyć klientów, którzy nabędą kilka
> "kompaktowych" szkieł wielkości optyki do mojej Mamyji, żeby polecieli i
> kupili nex-a z dużym telewizorem... To tak idiotyczne, że musi zadziałać.

Na wielkie Evilki przyjdzie czas, póki co nie ma ich zdecydowanie więc nie
ma o czym gadać. Ale brak lustra ma sens jak dla mnie spory. Wyobraź sobie
np. gamę obiektywów z ultra szerokim kątem i bez retrofocusa. Teraz tylko
lustro temu przeszkadza. Może będzie się dało wiele taniej/lepiej zrobić
np. 35/1.4?


>> Raczej tam gdzie nie jest pełnoklatkowe - ale też nie ma jeszcze evil/slt
>> pełnoklatkowego. Cropy mimo wielkich starań mają spore ograniczenia w
>> pryzmacie. Moje A700, powiększone lupką, z dodaną niezła matówką
>> najczęściej i tak daje ten wizjer raczej ciemny i taki sobie. Co innego
>> A900, gdzie wizjer jest wiele większy, ale takiego to trudno znaleźć.
> Popatrz sobie w wizjer FE2/FM2...
> Jak się producentom "przypomni" to rozwiązanie, to evile mogą moieć
> kłopoty...

A jest lepiej od A900? Dokładniej dlaczego?
Owszem, evilki jeszcze nie mają najlepszych wizjerów, póki co chyba
właśnie A77 tu ma najlepiej (nie evil, ale ma EVF).
Widzisz, póki co mamy aparaty które na siłę nawiązują do przeszłości, ale
to powinno się zmienić. Wtedy np. będzie można w końcu mieć wizjer np. w
okularach. Z optycznym się tak nie dało i już. To kolejne zalety jakie nas
czekają.


>> Ale jak to dobrze wspomóc cyfrowo to nie będzie tak źle, powiększać możesz
>> fragment, a i tam obserwować cały kadr. Wizjery elektroniczne dają tu
>> wiele niezłych możliwości i nie ma co się tego bać.
> Ja się boję tylko tego, że zanim to wszystko zadziała, to motyw będzie na
> kursie do ciepłych krajów.

Już mówiłem że to nie tak jak z lupką, że zakrywa Ci wszystko. Można
wybrać co i jak powiększone. Pamiętaj, że widzisz dokładnie GO i bez błędu
ostrzysz. To wiele bardziej pomocne.


>> Bo jest tworem na przetrwanie - zanim lustra znikną, a evilki opanują
>> wszystko. Opcja o tyle dobra, że po prostu dała od razu niezłą dostępność
>> dla całej optyki i szpeji lustrzankowych.
>> W przyszłości SLT IMHO szans nie ma, ale do tego jeszcze długa droga. Na
>> razie sony ma w ofercie i lusterka i evilki i slt. Każdemu co trzeba.
> Patrz wyżej. I to nawet nie matówka z 30-letniego FE2. Wystarczy ta z
> minolty X700

Dopiero co wsadziłem M-kę do A900, w A100 mam od zawsze, natomiast w A700
mam klin z rastrem, więc wierz mi że wiem co to dobra matówka.
Jednak: dla cropa klin z rastrem trochę ciemnawo i maławo, po powiększeniu
jeszcze całość słabnie (mam 1,35x niemal na stałe). Na A900 M-ka daje
radę, ale, chociaż różnice dalej są i to dość znaczne. Mam też klin z
rastrem do A900, ale dawał niewielkie problemy z pomiarem światła. M
zostało jako najlepszy kompromis.

W przypadku EVF z głównej matrycy masz tę zaletę że pomiar światła działa
jak trzeba, ostrość jest dokładnie taka jak będzie na zdjęciu, GO wypada w
tym miejscu co powinna i dodatkowo tak wielka jak powinna. Rozdzielczość
nie taka jak optycznie, ale piksele bardziej elastyczne. To co jest w A77
już jest na tyle niezłe, by nie chcieć wracać do optycznego czasem, nie
dlatego że ten jest niewygodny, ale dlatego, że EVF już są niezłe, a nie
niosą z sobą tylu miejsc gdzie coś się zrypie.


>> W profesjonalnym filmie żądzą manuale i AF robi operator, więc Kubrick w
> Nie, robi to specjalny człowiek.

Toż mówię, że operator robi za AF.


>> takim wypadku jak już to by kazał filmować pewnie evilkiem bo łowienie by
>> go nie dotyczyło i tak. Zresztą de facto profesjonalne kamery są właśnie
>> evilkami.
> Tyle, ze praca na planie filmowym to nie to samo, co praca aparatem foto.

Już jest wiele dodatków do Canona Marka 5D coby go upodobnić do kamery.


>> Pro to zupełnie inny temat,
>> Zresztą jak wspomniałem tam AF nie jest i tak istotny.
> Dokładnie. Ale dla amatora AF w video jest istotny, a evil wprowadza tu
> ograniczenia - zarówno na filmowanie jak i ostrzenie. Oba sensory dostają
> jedynie część światła...

W evil? Jest jeden, po co drugi?
W SLT tak samo - jeden, tyle że po drodze lustro i czujniki fazowe (20%);


>>>> No i dobrze, bo jest wybór, Ci którzy się obrazili dawno mają coś innego.
>>>> Też bym się obraził, ale nie widzę czegokolwiek zachęcająco lepszego.
>>> Jakto nie? Prawdziwie kompaktowy Gix lub J1/V1.
>> Jak już żartujesz do dawaj emotki :)
> To porównaj gabaryty szkieł... Albo całej kamery.

Nikosie w swojej kompaktowości stały się nijakie. Sorry, ale tamten sensor
to degradacja do możliwości zwykłych kompaktów. Dla mnie minimum to APS-C,
a i tak wolałbym evilka 35mm i nie mów mi, że małych i dobrych, a
kompaktowych szkieł do niego nie ma. Do leiki jakoś są.


>> Niezmiennie twierdzę, że przy elementarnej higienie sprzętu problemu nie
>> ma najmniejszego, natomiast wszelki kurz poza matrycą jest zdecydowanie
>> bardzo trudno dostrzegalny (w tym ten na tyle soczewki).
> To zależy od konstrukcji szkła i ogniskowej.

Tak, im mniejsza powierzchnia, tym większy procent jaki paproch
zdegraduje. Na lustrze jednak nie ma aż takiego "zbierania promieni". Taki
np. samyang 8mm, soczewkę końcową ma maciupką, więc pewnie więcej wpłynie
na jakość kurz na niej niż lustrze.


>> Nieprawda, bezpośrednio przed CD było kilka zbliżonych standardów i żaden
>> nie miał tak dziwnego rozwiązania. Płyty gramofonowe, również były dobrą
>> analogią. Po co po zawiązaniu współpracy z Philipsem nagle mieliby
>> zmieniać podejście na nieoptymalne technologicznie? To się średnio trzyma
>> sensu.
> Pewnie się nie trzyma, ale prasa "okołabranżowa" o tym pisała w latach
> 80-tych.
> I ta współpraca wyglądała inaczej, oidp było to konsorcjum...

Było pewnie sporo mitów, legend i bajek wokół tego. Trudno uwierzyć, żeby
akurat ta była prawdą, bo ani to historycznie wspólne, ani jakkolwiek
sensowne. To jak byś wymyślił aparat, w którym ostrość ustawia się kręcąc
body, a nie pierścieniem na obiektywie. ;)
Co do współpracy ogólnej to również słyszałem, że cośtam sony spowalniało
ją by sobie fabrykę wybudować czy coś. Może jakieś ziarnko prawdy w tym
jest, na wiki coś było też dopisane o tym chyba.


>> bycia na siłę podobnym do nikona i canona. Chcą swoje rozwiązanie
>> rozwinąć, dopracować i tym rywalizować.
> Nie, chodzi o kasę. Zrobienie bigawki z lustrem, która wytrzyma 1000000+
> ekspozycji (jak f 4) nie jest proste. Nawet dla Sony.

Milion? Po co tyle?
Jak by padło hasło, że migawki mają licznik zepsucia na ileś i potem
zmuszają do wymiany to też by była teoria spiskowa ;)
Myślę, że to tylko skutek uboczny tej decyzji, że lustro nieruchome. Ktoś
uznał, że w tym segmencie nikt się nie obrazi. Może w A99 będzie kłapanie :)


>> Moje A900 mogłoby mieć jedynie matrycę jak z D800E i może kilka drobiazgów
>> LV/filmowych do zabawy, poza tym to świetny aparat i nie widzę potrzeby
>> zmiany na jakiś czas.
> W wyższej klasie klienci kupowali d3x do fotek rodzinnych, a obecnie
> przesiadają się na d800 :)

Jak do rodzinnych to czemu nie? :)
D800 jest sympatycznym aparatem zdecydowanie. Mogłoby być jeszcze jedno
takie tylko A900-like :) Ale to tylko już update, wszelkie wielkie wady
dawno nie istnieją.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-06-02 14:58:43 +0200, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> said:

>> A może słyszałeś kiedyś o takiej stronie, fajnej ponoć, wielu ludzi
>> sporo czasu tam spędza, jak to się nazywało, o już sobie przypomniałem!
>> Youtube!
>>
> Coś słyszałem.
> Rzuć mi jeno linkami, do czegoś co da się oglądnąć i ma więcej niż 5
> minut...

A po co aż tak długie?


> Oraz do takich których nie dałoby się zrobić komórką czy kompaktem.

Się mi nie chce szukać, ale możliwość zabawy GO, użycia bardzo
szerokiego kąta oraz jakość przy kiepskich warunkach oświetleniowych są
dość istotnymi argumentami za. Zresztą nieważne czy ludziom uda się
zrealizować jakąś ambitniejszą produkcję, istotne są aspiracje - to one
są niebagatelną siłą motoryczną popychającą do zakupów. Zupełnie jak z
SUVami - sportowy styl, czysto teoretyczne możliwości terenowe, a
kupują je ludzie, dla których sport to zapasy z lodówką, a teren to 20
metrów dziurawej szutrówki raz na pół roku.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

Użytkownik "de Fresz" <d...@N...pl> napisał w wiadomości
news:jqi0s6$qij$1@inews.gazeta.pl...
> On 2012-06-02 14:58:43 +0200, "Marcin [3M]" <m...@g...pl>
> said:
>
>>> A może słyszałeś kiedyś o takiej stronie, fajnej ponoć, wielu ludzi
>>> sporo czasu tam spędza, jak to się nazywało, o już sobie przypomniałem!
>>> Youtube!
>>>
>> Coś słyszałem.
>> Rzuć mi jeno linkami, do czegoś co da się oglądnąć i ma więcej niż 5
>> minut...
>
> A po co aż tak długie?
>
>
>> Oraz do takich których nie dałoby się zrobić komórką czy kompaktem.
>
> Się mi nie chce szukać, ale możliwość zabawy GO, użycia bardzo szerokiego
> kąta oraz jakość przy kiepskich warunkach oświetleniowych są dość
> istotnymi argumentami za. Zresztą nieważne czy ludziom uda się zrealizować
> jakąś ambitniejszą produkcję, istotne są aspiracje - to one są
> niebagatelną siłą motoryczną popychającą do zakupów. Zupełnie jak z
> SUVami - sportowy styl, czysto teoretyczne możliwości terenowe, a kupują
> je ludzie, dla których sport to zapasy z lodówką, a teren to 20 metrów
> dziurawej szutrówki raz na pół roku.
>
> --
Czyli jesteśmy w punkcie, na który wskazywałem: zarówno video o
profesjonalnej jakości w aparacie, jak i "militarne" możliwości suva (szybko
zresztą w terenie sprowadzane do właściwej proporcji :) ) jest takim samym
gadżetem.

OT: Z innej bajki - suv-ów tym więcej, im dalej na wschód. W mojej wiosce
roi się od "RU" - i właściwie wszystkie to właśnie suv-y. I chodzi tu raczej
nie o dziury, a o nadzieję, że w kolizji to "my ich, a nie oni nas"...
Ot, specyficzne podejście do bliźniego swego. Brrr...

do góry

On 2012-06-04 17:43, Marcin [3M] wrote:
> OT: Z innej bajki - suv-ów tym więcej, im dalej na wschód. W mojej wiosce
> roi się od "RU" - i właściwie wszystkie to właśnie suv-y. I chodzi tu
> raczej nie o dziury, a o nadzieję, że w kolizji to "my ich, a nie oni nas"...
> Ot, specyficzne podejście do bliźniego swego. Brrr...

A wy dwaj nie pomyśleliście, że takie auto to większa wygoda +
bezpieczeństwo w zamian jedynie za większe spalanie benzyny i deko droższe
części? Akurat większość suvów to nie są popierdalacze, które się co rusz
okręcają wokół słupa, a takie 4x4 całkiem nieźle się choćby w zimie
przydaje. Pewnie że w lecie na prostej bez dziur płaci się benzyną więcej,
ale póki co większości nie stać na kilka aut do użytku w zależności od
pogody, pory roku i konkretnej trasy.
A większy się i tak zawsze znajdzie. Co więcej znajdą się słupy i drzewa,
na nie i tirem nie dasz rady.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry