On 2012-05-22 14:06, quent wrote:
>> Ale raczej nie przez konstrukcje SLT - bo te, poza jedną zaletą (fazowym
>> AF w filmowaniu), mają same wady w zasadzie.
> Ale jakie to ma znaczenie przez jaką technologię zostanie wyparte? ;-)
> IMO przyszłość należy do bezlusterkowców pokroju np. NEX-a z klatką APS-C.

Nie byłbym pewny dokładnie jakiegoś konkretnego formatu, to się od wieków
zmieniało ciągle, a lepsze wrogiem dobrego. Jak technologia stanieje
kiedyś to kto wie czy żółci panowie nie zrobią wielkich tanich matryc
popularnie dostępnych?
Nawet NEX ma tak wielki ten bagnet, że spokojnie pomieściłby 35mm, więc po
co go takiego zrobili? Chociaż na to sobie furtkę zostawili.

Ale owszem, bez wątpienia przyszłość tkwi w EVIL-kach, bo całej tej
mechaniki dziś tak nie trzeba. Już dziś to co jest nieźle sobie radzi i ma
dość wielkie matryce.


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-05-23 07:35, Mariusz [mr.] wrote:
> Małe wyjaśnienie dla tych, którym nie będzie się chciało czytać do
> końca - cały "artykuł" to materiały marketingowe Sony. :))

Ech te spiski, ale nas nie oszukają! :>


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-05-23 09:30, Jacek Osiecki wrote:
> Z tego co czytałem normalnie można je wyjąć (w celu np. przeczyszczenia
> matrycy), więc pewnie i samo "lustro" można wyczyścić.

Co można wyjąć? lustro? w którym to niby modelu.
AFAIK można je unieść żeby dostać się do normalnej matrycy. O wyjmowaniu
nie ma mowy.


> Mnie bardziej zastanawia to, że nie stosuje się jakichś technologii
> które by miało lustro zamocowane na stałe, które na czas zrobienia zdjęcia
> stawałoby się przezroczyste. O ile dobrze kojarzę, to wszelkie niezbędne
> technologie są - więc czemu nie idzie to w tę stronę?

Ale nie wyeliminuje to duchów ani jakiejś niewielkiej bardzo ilości
światła, która się odbija. Nic to więc nie da zalet, a już na pewno nie
wobec tak nikłej zmiany iso. Kupując aparat pewnej marki też masz deczko
gorsze iso i jakoś to sprzętu nie dyskwalifikuje.
Prędzej w końcu ktoś wpadnie na połączenie lustra z SLT, czyli podnoszenie
wtedy kiedy chcesz z wszelkimi wadami takiego podejścia.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-05-23 13:12, Mariusz [mr.] wrote:
> Jest jeszcze taki problem, że czyszczenie lustra jest o jakiś rząd
> wielkości trudniejsze, niż czyszczenie matrycy

A ile razy czyścisz ją w lustrzance, gdzie też jest półprzezroczyste, bo
część światła wpada do AF. co więcej na drugim mini lusterku..

Choć trudno w to uwierzyć większość nie smarka do aparatu i nie przykleja
gili do tylnej części lustra. Drobne pyłki wyczyścić za to nie problem, a
i tak wpływ na zdjęcia mają często znikomy.


> (a niektórzy nawet tego się boją :)

A wszelkie punkty serwisowe aparatów foto się tylko z tego cieszą, od
dłuższego czasu czyszczenia matryc, matówek, wizjerów, obiektywów i
podobnych to ich coraz bardziej dochodowy interes. Kosmicznej technologii
do tego nie trzeba, więc i w domu poradzi sobie każdy kto nie ma dwóch
lewych rąk i nie wpadnie na głupi pomysł jak czyszczenie wnętrza sprężonym
powietrzem.


> tymczasem o ile w klasycznej lustrzance kilka plamek na
> lustrze nie gra roli, to tu już ma znaczenie kluczowe...

Ou rili?
A mi się wydawało, że im dalej od matrycy tym jednak mniejszy wpływ na
zdjęcie i jego jakość. Chociażby tu zrobiono wyjątkowo straszny test:
http://kurtmunger.com/dirty_lens_articleid35.html

No dobra, byli już śmiałkowie co to sprawdzali jak się miewa grawitacja na
aparat i po odpowiednio udanej próbie otrzymali odpowiednio zniszczone
lustro półprzepuszczalne:
http://img715.imageshack.us/img715/7586/dsc4619z.jpg
Następnie trzeba było poszukać czegoś, co to zastąpi, może to?
http://img812.imageshack.us/img812/8836/dsc4621l.jpg
Po kilku próbach: http://img845.imageshack.us/img845/7899/dsc4654.jpg
Jest gotowe: http://img17.imageshack.us/img17/1484/dsc4655m.jpg
i tak: http://img252.imageshack.us/img252/8425/1003321v.jpg
Zastanawiasz się czy robi zdjęcia, a AF działa? Właściwie to zdjęcie to
wyżej z palcami było zrobione właśnie z tą folią, dlatego też na mocnych
światłach widać poświatę. AF sobie też radzi mimo tej zniewagi.

Może ktoś w końcu pojmie, że to nie jest szczególnie hi-tech technologia i
nawet nietrudno to podmienić i jednak będzie działać. Na rynku jest wiele
fajnych folijek do palmów i teraz komórek.


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-05-22 10:35, Mariusz [mr.] wrote:
> A czy mógłby mi ktoś wreszcie wytłumaczyć, co się dzieje po zapaćkaniu
> półprzezroczystego lustra?

Jest zapaćkane i efekt jest ten sam jaki daje zapaćkana soczewka tylnia (w
kwestii jakości zdjęć) oraz taki sam efekt w kwestii działania AF jak
zapaćkanie lustra w lustrzance (tam możesz zapaćkać trzy strony nawet).

Rozumiem jednak, że smarkanie do komory lustra jest na porządku dziennym
większości userów. Tak samo zresztą jak i wlewanie do wnętrza kleju czy
żywicy, która dopiero porządnie zniszczy takie lustro. W normalnej
lustrzance również wszyscy smarkają i wymieniają lustro przynajmniej raz
na miesiąc, bo przecież takie obsyfiałe nie zmierzy dobrze światła,
popsuje obraz w wizjerze i uniemożliwi AF.


> - jakie są szanse na samodzielne czyszczenie?

Takie jak na samodzielne mycie zębów - jak masz dwie lewe ręce i się
postarasz to sobie wszystkie powybijasz całkiem skutecznie.


> - ile może kosztować firmowy serwis

Nie wiem jak teraz, wspomniany gdzieś w odpowiedziach pan naprawił za 70EUR,
przy czym miał całość w środku do wymiany (oczywiście odbywało się to
przez oficjalny serwis i krótko po premierze slt).
Ile kosztuje porządna folia? Ramki, sprężynek i mocowania chyba nie
trzeba, bo do takiego uszkodzenia wypada już się lepiej postarać i pewnie
dalej urypane są fajniejsze rzeczy jak np matryca, migawka itd.


> (i jak długo jesteśmy
> pozbawieni narzędzia pracy? [niezrobione zdjęcia pewnie bolą wtedy
> najbardziej]).

Och, ach.
Nic nie boli tak bardzo jak rzycie.
:)

Bez lustra nie ma AF i jest więcej ISO, a co bardziej rozgarnięci userzy
sobie je wyciągają jak im to pasuje (bądź blokują w pozycji jaka jest do
czyszczenia matrycy). Wymiana jest natomiast prostsza niż wymiana matówki
i też wystarczy do tego przynajmniej jedna sprawna prawa ręka, więc jak
ktoś ma dwie lewe, a pewnie przy okazji nie ma też już i zębów - to odpada
niestety.


> Póki wątpliwości nie wyjaśnią się na korzyść Sony, to system SLT dla
> mnie nie istnieje. Tyle a propos "zmierzchu" z mojej strony. :)

Póki co pewne jest, że najgłośniej to zawsze będą krzyczeć Ci, którzy nie
dość że nie mieli takiego aparatu w łapkach by się z nim porządnie
zapoznać, to jeszcze jak zwykle muszą być najlepszymi znawcami w danym
temacie kompletnie o nim nie wiedząc, a siejąc swoje fobie w każdą stronę.

Mam nadzieję, że większość dostrzega ironię, nawet tę ortograficzną.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-05-22 16:44, Bernard Wybierała wrote:
> Nie sądzę... Już dzisiaj można powiedzieć że lustra zostały wyparte
> przez hybrydy bo sprzedaje ich się więcej, a profesjonalne lustra
> przez tanie amatorskie lustra... bo - bo sprzedaje ich się więcej.

Ilość sprzedaży w innym segmencie nie świadczy o tym samym segmencie.

Tymczasem profesjonalny segment póki co nie zostawia jakiegokolwiek
wyboru, tzn. póki co są jedynki, nikony jednocyfrowe, średniaki i ścianki
- wszystko do luster.

Leika jest czymś dziwnym, raczej i trudno spotkać zawodowca na służbie z
nią, więc to odpada zupełnie.

Może sony puści to mityczne A9x, ale to i tak niszowy system, do tego
będzie długo nowością, a w systemie nie ma za wiele długich szkieł by
zawodowcy się na to przesiedli, do tego zrobili to szybko.

Co innego jak by canon i nikon zaoferowali swoim klientom topowe aparaty w
zmienionej formie (EVIL, SLT). Wtedy by dopiero (plus jakiś czas na wybór)
można było mówić o tym czy koncepcja zaczyna wygrywać czy też nie.


> Jednak wśród zawodowych fotografików - poza przywiązaniem do tego
> miłego "klap"nięcia lustra - jest jeszcze aspekt praktyczny - jak do
> tej pory, wszystko co jest z wyższej półki - to lustra. Koniec i
> kropka... Poza tym spróbuj przekonać zawodowca, żeby poszedł na
> stadion z sony nexem np.

Dokładnie tak.
Co do nex, to póki co nie ma pro szkieł i dobrego ich wyboru.
Dodatkowo nexy co do jednego są amatorskie, zawodowiec woli duży rozmiar,
zapas prądu, sporo guzików, a to wszystko i tak z wielkim szkłem, nex tu
nie ma wcale zalet.
Co innego jak ten zawodowiec szuka poręczności, aparatu na co dzień, tak
dla siebie. Wtedy często wielu uzupełnia zestaw jakimś evilkiem.


> Reasumując - bezlusterkowce to inny target niż lustra. Koniec i
> Kropka.

Dokładnie tak :)


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> wrote:

>> Małe wyjaśnienie dla tych, którym nie będzie się chciało czytać do
>> końca - cały "artykuł" to materiały marketingowe Sony. :))
>
> Ech te spiski, ale nas nie oszukają! :>


Uznałem, że uwaga jest niestety konieczna dla pacjentów absolutnie
pozbawionych dystansu. No i oczywiście - zgłosiłeś się pierwszy. :))


A jakby tego było jeszcze mało, konwersację od razu zacząłeś w
niepodrabialnym dla siebie stylu, czyli od insynuacji. Piękna wizytówka,
warto zapamiętać...


[mr.]

do góry

On 2012-05-26 08:01, Mariusz [mr.] wrote:
>>> Małe wyjaśnienie dla tych, którym nie będzie się chciało czytać do
>>> końca - cały "artykuł" to materiały marketingowe Sony. :))
>> Ech te spiski, ale nas nie oszukają! :>
> Uznałem, że uwaga jest niestety konieczna dla pacjentów absolutnie
> pozbawionych dystansu. No i oczywiście - zgłosiłeś się pierwszy. :))

Oczywiście jak zwykle czułeś się w świętym obowiązku poinformować
wszystkich, że złe sony macza swe marketingowe macki w każde dobre słowo o
ich produktach.
To jest mania prześladowcza, gdziekolwiek się pojawia temat o sony zaraz
pojawiasz się Ty i robisz z siebie głupka, który nie dość że nie ma
bladego pojęcia o tych produktach to jeszcze rozsiewa swoje osobiste
fobie, jak to źle i niedobrze będzie.
Mnie to już nawet nie dziwi, że tak sobie swoje żale wylewasz, ale nie
zawsze mam czas i ochotę prostować wszelkie głupoty które produkujesz.
Gdyby nie weekend po prostu by mi się nie chciało drwić sobie z Ciebie.


> A jakby tego było jeszcze mało, konwersację od razu zacząłeś w
> niepodrabialnym dla siebie stylu, czyli od insynuacji. Piękna wizytówka,
> warto zapamiętać...

Tak, bo ja już z góry wiem, jak bardzo sony Cię w oko kole, więc
przynajmniej nie muszę się specjalnie upewniać i odbnosić do Twojego nic
nie wnoszącego w temat trollowania. Po jaką cholerę po raz kolejny
odzywasz się w temacie, o którym nie masz zielonego pojęcia o czymkolwiek
i realnych doświadczeń z aparatem z tematu by chociaż wyrobić sobie
elementarną opinię? co?



--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

Użytkownik "dominik" <u...@d...net.pl> napisał w wiadomości
news:jpovcc$s02$1@inews.gazeta.pl...
> On 2012-05-23 17:53, Marcin [3M] wrote:
>> Jaranie się, jak po odkryciu roweru przez ruskich...
>> To już było, tyle, że nie w cyfrze.
>
> A kto powiedział, że nie było? tylko że w analogu kiedy wizjer był
> kluczowy miało zbyt poważne wady. Przy rozsądnym EVF i chęci zatrzymania
> AF kontrastowego to niezły kompromis.
>
Ekhm... chyba samo sony nazywa to pionierskim rozwiązaniem... Coć mogę się
mylić.
>
>> W analogu nikt praktycznie tego nie chciał, bo sprawiało kłopoty. Tyle,
>> że
>> "w owych czasach" był to raczej sprzęt z górnej półki. Zresztą, widziałem
>> gigantyczne przeceny (do klasy amatorskiej) - i też nie szedł.
>
> Ale zrozum - w analogu sztywny podział światła na wizjer, czujniki AF i
> materiał światłoczuły powodował problemy. Weź sobie lustrzankę z ówczesnym
> ISO i zabierz z niego tyle światła ile zostawisz w wizjerze. Otrzymasz
> aparat z najgorszym wizjerem i najgorszą czułością.
>
> W przypadku cyfry TAK NIE MA. Półprzepuszczalne lustro odbija tylko część
> światła z centralnej części do czujników AF. Większość światła zostaje, a
> co więcej do wizjera trafia nie tylko w miarę potrzeby wzmocniony obraz,
> ale też i rzeczywisty, tj. taki z właściową GO itd. Dodatkowo możesz sobie
> do woli go powiększać i cały czas masz AF kontrastowy.
> Jedyne wady nabyte wobec tamtego to trudno mało wyczuwalny lag.

No i - o ile zrozumiałem cały wywód - różne szumy w różnych obszarach
kadru...
A jeżeli ktoś spróbuje mi wmówić, że cyfrowy wizjer pozwoli zobaczyć obraz
wyglądający z sensem, to przepraszam, ale nie uwierzę. Mam pewne
doświadczenia w pracy z optycznym wizjerem powiększającym, i nawet
super-duper cyfrowe wizjery muszą jescze "podojrzewać". Nie wspomnę o
zmęczeniu wzroku po długotrwałym wlepianiu się w monitorek (dlatego
profesjonalne kamery video chyba nadal mają cz-b wizjery), i olśnieniu po
oderwaniu oka od wizjera w jasny dzień (zwykłe lustro zapewnia "z automatu"
stosowny poziom jasności).
>
> Widzisz cyfrowe zrobiło swoje i dało to w końcu fajne możliwości i nadało
> sens takiemu podejściu. Przyszłość tkwi zdecydowanie w EVILkach, ale
> jeszcze długo te będą raczkować. Lustra bez wątpienia znikną jak choćby
> skrzynki dwuobiektywowe, czy też, poza jednym dziwnym wyjątkiem, realnie
> dalmierze.
>
Moim zdaniem niekoniecznie będzie jak wieszczysz. To, że mało wymagający
użytkownicy "to kupią", to jasne jak słońce. Tyle, że dość szybko "skumają"
(o ile wogóle zechcą zgłębić cokolwiek poza instrukcją do kamery), że mały
korpus to tylko kłopoty, a odświeżanie ekranu 100x/sek i nawet 2mp to
trochę mało... TLR zniknęły tak, jak cały średni format. Choć trzymały się
dzielnie niemal do końca - i w wielu wypadkach miały więcej sensu niż np.
uwielbiany format 6x7. Zresztą, co do tego ostatniego - popatrz, ile
kosztuje Mamiya 7...
>
>> Cyfra SLT to głównie "nowy zaciąg" - osób, które posługiwały się do tej
>> pory aparatami w komórkach - stąd branie.
>
> Nie, to zaciąg osób, którzy w normalnym tym segmencie otrzymują kulawe
> wizjery i kulawe tryby filmowe. Jak bym zaczynał kompletować sprzęt na
> nowo, to bardzo bym rozważył tylko dlatego SLT, że wszystko w ich
> okolicach jest po prostu kiepskie.
>
A ja polecałbym lustro, ze dwa szkła plus kalibrator i drukarka do
fotografii. A do filmu jeszcze stację do nieliniowego składania klipów,
mikrofony, rejestrator dźwięku...
Sorry, ale jak żyję nie widziałem amatorskiego filmu nakręconego "ad hoc" na
którym ktokolwiek niezwiązany bezpośrednio z owym filmem chciałby zawiesić
oko.
W przeciwieństwie do fotografii, w filmie uzyskanie dobrych efektów nigdy
nie jest dziełem przypadku.
>
>> Zanim zorientują się jakie to
>> niesie problemy (pierwsza wymiana szkła - czyli pierwsze syfki - po 2-ch
>> latach od nabycia, pierwsze "duchy" pokazane przez złośliwego kolegę z
>> normalnym dSLR po podobnym okresie, gdy zorientuje się, że mu zwinęli ca
>> 1/3 EV, i co to tak naprawdę znaczy minie kilka kolejnych miesięcy...) -
>
> Jakoś jednak większość nie ma problemów z używaniem tych aparatów.
>
Dlaczego mieliby mieć? Mój D70 także nie sprawia problemów (poza tym, że nie
jestem do końca pewien, gdzie go schowałem :) ).
Mówię o różnicach w jakości i możliwych artefaktach.
>
>> technologia zrówna te rozwiązania, albo Sony odkryje na nowo lustro
>> ruchome.
>
> Już od dawna mówiłem, że zaraz pewnie pojawi się zaawansowany SLT z
> możliwością podnoszenia tego lustra kiedy to potrzebne i to ma spory sens.
> Taka lustrzanka tylko zamiast wizjera EVF. Jak chcesz filmy, nie trzeba Ci
> wielkiego ISO, szybkostrzelności, dobrej synchronizacji z lampą itd. to
> SLT, a jak chcesz całość poprzednich na odwrót to normalne podnoszenie
> lustra. Filmowanie z podniesionym lustrem tylko na AF kontrastowy.
> Sądziłem że będzie w A77, ale widać dopiero w A9x się pojawi pewnie.
>
Kto Ci powiedział, że nie potrzeba wysokiego ISO na filmie? Stanley Kubrick
na pewno nie :) IMO obecnie to jedyna przewaga 5d3 nad D800, dla filmujących
z pewnością nie bez znaczenia.
Kto powiedział, że nie może działać AF przy podniesionym lustrze (btw, chyba
się zgodzisz, że AF dla filmu nie musi być tak szybki jak dla zwykłych
zdjęć?)
>
>> IMO "pomarańczowi" obecnie są na etapie budowy marki, a SLT jako
>> tanie w produkcji, służy dobrze łapaniu jeleni... pardon, adeptów.
>
> Nie, sony chce być po prostu inne, a nie podążać za nikosiem i canonem
> tylko. Mają NEX, mają kamerki, mają klocki by umożliwiać przejście z
> luster i nawet SLT (np. przejściówka z półprzezroczystym lustrem na nex).
>
Kumam, że chcą być "offowi". Tyle, że wbrew pozorom owa różnorodność jest
pozornym ułatwieniem.
BTW, lustro w Leice z dalmierzem, to chyba patent z lat 30-tych :)
Pentax umożliwiał zamontowanie każdego szkła do kamery mniejszego formatu.
6x7 do 645 a z 645 do 35mm. A i tak był egzotyczną marką...
Nikon umożliwa zamontowanie swoich szkieł do serii 1. Z zachowaniem AF-a i
całej reszty w szkłach AF-s... I co? I nic. Po prostu, za drogo...
>
>> A gdybym był złośliwy, to bym napisał, ze mając tak wybitne szkła, jakie
>> oferuje sony w segmencie "entry level" i okolicach, byłoby mi wszystko
>> jedno, czy tam jest nieruchome, obsyfiałe lustro, czy nie :)
>
> Ta obsyfiałość SLT to póki co przede wszystkim Twój problem.
> Zresztą dla amatora to wiele mniejszy drobiazg niż obsyfiała ciemna
> matówka i wizjer, problemy z pomiarem światła, brak możliwości oceny
> ostrości obrazu i AF i wiele innych. SLT kilka wad ma, ale zalety też się
> znajdują, MIMO wszystko i jakkolwiek się go nie lubi. To też sprzęt nie
> dla każdego tak i co dziwne, można go nie wybrać po prostu akurat pod
> konkretne potrzeby nie pasuje, ale to nie powód by mieć po tym zaraz
> jakieś kompleksy.
>
No, nie do końca mój. Moje syfy podczas zdjęcia wędrują pod matówkę...
Co do oceny ostrości: mam wprawdzie wyświetlacz o mniejszej rozdzielczości,
ale ustawiając ostrość (często korzystam z obiektywów PC-E) nie bardzo sobie
wyobrażam jej ocenę w inny sposób niż w trybie piksel-w-piksel. Nie
rozpływałbym się nad zaletami owych wyświetlaczy... A na matówce "coś"
zawsze mi powie, że to ten moment...
>
> ps. ta kosmicznie droga technologia, o której losy tak bardzo drżysz, a
> znajduje się w każdym SLT jest do zastąpienia byle sztywniejszą,
> błyszczącą folią na komórkę.
>
Tzn???
> --
> _ _ _a_a
> dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
> http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
> { \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
> ~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~
>
>

do góry

On 2012-05-27 17:53, Marcin [3M] wrote:
>> A kto powiedział, że nie było? tylko że w analogu kiedy wizjer był
>> kluczowy miało zbyt poważne wady. Przy rozsądnym EVF i chęci zatrzymania
>> AF kontrastowego to niezły kompromis.
> Ekhm... chyba samo sony nazywa to pionierskim rozwiązaniem... Coć mogę się
> mylić.

Pionierskie jest zestawienie:
+ evf z obrazem z głównej matrycy
+ półprzepuszczalnego lustra odbijającego części światła do czujników
fazowych af
+ wszystko powyższe cyfrowe
+ wymienna optyka

Canon był bardzo blisko z swoim Pelliksem, ale było to analogowe, a wizjer
był optyczny, więc nie miało szans z normalnie podnoszonym lustrem i
jasnym wizjerem.
Olek zrobił E-10 bodajże z półprzepuszczalnym lustrem, ale to była hybryda
bez wymiennej optyki i wizjer był optyczny. Dodatkowo nie było takiego
zapasu czułości jak dzisiaj na matrycy, więc kulało to potrójnie.

Połączenie cech z rozwiązania SLT jest całkiem rozsądne według mnie,
dokładnie na moment, w którym od lustrzanki wymaga się super LV oraz
filmowania, a dodatkowo finanse najczęściej podgryzają pryzmat i w ogóle
format matrycy. Ja na razie swojej A900 nie zmienię, bo daje niezłą
przyjemność, ale chcąc zachować lustrzankowe obiektywy kiedyś pewnie kupię
jakieś przyszłe SLT z pełną klatką.


>> W przypadku cyfry TAK NIE MA. Półprzepuszczalne lustro odbija tylko część
>> światła z centralnej części do czujników AF. Większość światła zostaje, a
>> co więcej do wizjera trafia nie tylko w miarę potrzeby wzmocniony obraz,
>> ale też i rzeczywisty, tj. taki z właściową GO itd. Dodatkowo możesz sobie
>> do woli go powiększać i cały czas masz AF kontrastowy.
>> Jedyne wady nabyte wobec tamtego to trudno mało wyczuwalny lag.
> No i - o ile zrozumiałem cały wywód - różne szumy w różnych obszarach
> kadru...

A w normalnej lustrzance to Ty widzisz, że środek puszcza więcej światła
do czujników AF? To jest niedostrzegalne, tym bardziej że wiele szkieł i
tak winietuje.
Powyżej źle napisałem - czujniki AF są w centralnej części klatki, ale
odbijany obraz jest taki sam i tak wszędzie, w sumie traci się 21% z
całego kadru światła, nic co dostrzeżesz.


> A jeżeli ktoś spróbuje mi wmówić, że cyfrowy wizjer pozwoli zobaczyć obraz
> wyglądający z sensem, to przepraszam, ale nie uwierzę. Mam pewne
> doświadczenia w pracy z optycznym wizjerem powiększającym, i nawet
> super-duper cyfrowe wizjery muszą jescze "podojrzewać". Nie wspomnę o
> zmęczeniu wzroku po długotrwałym wlepianiu się w monitorek (dlatego
> profesjonalne kamery video chyba nadal mają cz-b wizjery), i olśnieniu po
> oderwaniu oka od wizjera w jasny dzień (zwykłe lustro zapewnia "z
> automatu" stosowny poziom jasności).

Nie twierdzę, że to rozwiązanie bez wad, szczególnie gdy jest już bardzo
ciemno, jednak ma też wiele swoich zalet, ogólnie związanych z
elektronicznym podejściem do wizjera. Przede wszystkim to co pierwsze
rzuca się w oczy, to fakt, że widzisz rzeczywistą GO, dokładnie tę co na
zdjęciu będzie, w razie potrzeby nawet jak przymkniesz obiektyw to na EVF
da się obraz dodatkowo wzmocnić. Dalej - można od razy zaznaczyć
przepalenia, można od razu oglądać zdjęcie B&W, można wyświetlić poziomicę
albo dowolnie wygodnie informacje o zdjęciu, aż wreszcie nie trzeba kłaść
się w błoto, żeby widzieć co w wizjerze. Dodatkowo wiele jeszcze innych
rzeczy.
Co do wad to wiadomo - jeszcze rozdzielczość nie ta, jeszcze jest jakiś
lag. To drugie da się wyeliminować buforem w razie czego, chociaż już dziś
i tak jest lepiej i opóźnienie


>> Widzisz cyfrowe zrobiło swoje i dało to w końcu fajne możliwości i nadało
>> sens takiemu podejściu. Przyszłość tkwi zdecydowanie w EVILkach, ale
>> jeszcze długo te będą raczkować. Lustra bez wątpienia znikną jak choćby
>> skrzynki dwuobiektywowe, czy też, poza jednym dziwnym wyjątkiem, realnie
>> dalmierze.
> Moim zdaniem niekoniecznie będzie jak wieszczysz. To, że mało wymagający
> użytkownicy "to kupią", to jasne jak słońce.

Zakładając, że EF dostanie jeszcze rozdzielczości, tonalności i zakresu z
trudno dostrzegalnym lagiem, a AF doścignie fazowy to jaki będzie sens
trzymania lustra? IMHO żaden i tylko kłopoty. Jak dla mnie to co w SLT
jest dziś już prezentuje świetny poziom, tzn. się taki, że można myśleć o
zastąpieniu optycznego wizjera i wcale tego nie żałować.


> Tyle, że dość szybko
> "skumają" (o ile wogóle zechcą zgłębić cokolwiek poza instrukcją do
> kamery), że mały korpus to tylko kłopoty,

Nie ma technicznych ograniczeń by zrobić dużego EVILka. SLT póki co
rozmiarami nie różnią się od luster.


> a odświeżanie ekranu 100x/sek i
> nawet 2mp to trochę mało...

A kto Ci powiedział, że jest ciągłe 100Hz? Matryca może próbkować i
1000Hz, a takie casio to już nawet tak rzeczywiście robią. Co innego sam
ekran, który wyświetla już obraz, ale tu i tak trudno zauważyć więcej, a
już na pewno jak byś się postarał, to trudno uznać, że uniemożliwi to
zrobienie zdjęcia.
Co do rozdziałki, to obecna spokojnie pozwala ocenić obszar ostrości,
zdecydowanie wiele lepiej niż większość matówek, a obraz w razie czego
można jeszcze sobie powiększyć.


> TLR zniknęły tak, jak cały średni format.
> Choć trzymały się dzielnie niemal do końca - i w wielu wypadkach miały
> więcej sensu niż np. uwielbiany format 6x7. Zresztą, co do tego ostatniego
> - popatrz, ile kosztuje Mamiya 7...

Wszystko powoli przemija. SLT też mają przesądzony los, ale na teraz ich
obecność jest całkiem ok.


>> Nie, to zaciąg osób, którzy w normalnym tym segmencie otrzymują kulawe
>> wizjery i kulawe tryby filmowe. Jak bym zaczynał kompletować sprzęt na
>> nowo, to bardzo bym rozważył tylko dlatego SLT, że wszystko w ich
>> okolicach jest po prostu kiepskie.
> A ja polecałbym lustro, ze dwa szkła plus kalibrator i drukarka do
> fotografii. A do filmu jeszcze stację do nieliniowego składania klipów,
> mikrofony, rejestrator dźwięku...

Nie ten rząd ceny.


> Sorry, ale jak żyję nie widziałem amatorskiego filmu nakręconego "ad hoc"
> na którym ktokolwiek niezwiązany bezpośrednio z owym filmem chciałby
> zawiesić oko.

Mówisz o merytoryce filmu? Sorry, ale to deko inna kwestia.
Co do techniki - duże matryce w końcu dały możliwości sterowania GO
chociażby w filmie w rozsądnej kasie.


> W przeciwieństwie do fotografii, w filmie uzyskanie dobrych efektów nigdy
> nie jest dziełem przypadku.

Nie przeczę, ale przypominam, że była mowa o zwykłym Kowalskim, który chce
aparat i okazjonalnie film. SLT zapewnia mu świetne zdjęcia i film bez
łowienia AF.


>> Jakoś jednak większość nie ma problemów z używaniem tych aparatów.
> Dlaczego mieliby mieć? Mój D70 także nie sprawia problemów (poza tym, że
> nie jestem do końca pewien, gdzie go schowałem :) ).
> Mówię o różnicach w jakości i możliwych artefaktach.

Nie przeczę, że kwestia jest i da się ją dostrzec, ale większości to nie
przeszkodzi.


>> SLT, a jak chcesz całość poprzednich na odwrót to normalne podnoszenie
>> lustra. Filmowanie z podniesionym lustrem tylko na AF kontrastowy.
>> Sądziłem że będzie w A77, ale widać dopiero w A9x się pojawi pewnie.
> Kto Ci powiedział, że nie potrzeba wysokiego ISO na filmie? Stanley
> Kubrick na pewno nie :) IMO obecnie to jedyna przewaga 5d3 nad D800, dla
> filmujących z pewnością nie bez znaczenia.

Kubrick żył w czasach w których specjalnie dla niego stworzony film miał
mniej więcej ISO800 i rozdzielczość.. no właśnie - filmową. W ujęciach
widać ziarno całkiem mocno. Napisałem, że dzisiaj czułości są wiele lepsze
i do takiej rozdzielczości filmowej możesz użyć spokojnie iso 256000, masz
więc wobec Kubricka pewnie z 5 działek przewagi, zważywszy na to utrata
1/3 działki to nic. Oczywiście szacowałem grubo, jednak faktem jest, że
czułości cyfrowego są coraz to fajniejsze, ktoś z D3s już nawet ogłosił,
że to aparat, który potrafi zobaczyć to, czego nie zobaczysz gołym okiem w
ciemności.


> Kto powiedział, że nie może działać AF przy podniesionym lustrze (btw,
> chyba się zgodzisz, że AF dla filmu nie musi być tak szybki jak dla
> zwykłych zdjęć?)

Nie napisałem że nie może, ale póki co działa średnio. Szczególnie w
lustrach tryby filmowe są bez AF bądź bardzo mizerne.
Co do szybkości - nie tylko ta się liczy, jest też kwestia trafności.
Kontrastowy AF w przypadku małej GO potrafi błądzić okrutnie. Do bardzo
okazjonalnego robienia filmów ujdzie, ale mimo wszystko SLT ma tu
największy plus.


>> Nie, sony chce być po prostu inne, a nie podążać za nikosiem i canonem
>> tylko. Mają NEX, mają kamerki, mają klocki by umożliwiać przejście z
>> luster i nawet SLT (np. przejściówka z półprzezroczystym lustrem na nex).
> Kumam, że chcą być "offowi". Tyle, że wbrew pozorom owa różnorodność jest
> pozornym ułatwieniem.

No i dobrze, bo jest wybór, Ci którzy się obrazili dawno mają coś innego.
Też bym się obraził, ale nie widzę czegokolwiek zachęcająco lepszego.


> BTW, lustro w Leice z dalmierzem, to chyba patent z lat 30-tych :)
> Pentax umożliwiał zamontowanie każdego szkła do kamery mniejszego formatu.
> 6x7 do 645 a z 645 do 35mm. A i tak był egzotyczną marką...
> Nikon umożliwa zamontowanie swoich szkieł do serii 1. Z zachowaniem AF-a i
> całej reszty w szkłach AF-s... I co? I nic. Po prostu, za drogo...

To byłoby za proste, gdyby zawsze to najlepsze wygrywało :)


>> Ta obsyfiałość SLT to póki co przede wszystkim Twój problem.
>> Zresztą dla amatora to wiele mniejszy drobiazg niż obsyfiała ciemna
>> matówka i wizjer, problemy z pomiarem światła, brak możliwości oceny
>> ostrości obrazu i AF i wiele innych. SLT kilka wad ma, ale zalety też się
>> znajdują, MIMO wszystko i jakkolwiek się go nie lubi. To też sprzęt nie
>> dla każdego tak i co dziwne, można go nie wybrać po prostu akurat pod
>> konkretne potrzeby nie pasuje, ale to nie powód by mieć po tym zaraz
>> jakieś kompleksy.
> No, nie do końca mój. Moje syfy podczas zdjęcia wędrują pod matówkę...

A syfy z tylnej części obiektywu to niby się dematerializują zupełnie? A
to co zostanie i wzbudzi się klapnięciem lustra to wędruje w inny wymiar?
Nie przesadzaj, kwestia jest niedostrzegalna, a żeby dopiero zobaczyć
trzeba nieźle zapuścić aparat.


> Co do oceny ostrości: mam wprawdzie wyświetlacz o mniejszej
> rozdzielczości, ale ustawiając ostrość (często korzystam z obiektywów
> PC-E) nie bardzo sobie wyobrażam jej ocenę w inny sposób niż w trybie
> piksel-w-piksel. Nie rozpływałbym się nad zaletami owych wyświetlaczy... A
> na matówce "coś" zawsze mi powie, że to ten moment...

Idź sobie do jakiego foto-sklepu i pomacaj A77 z jakimś jasnym szkłem, EVF
jest tam na tyle dobry, że nie ma jak dla mnie problemu z oceną ostrości i
to bez powiększenia. Nie masz znów GO na 1 piksel, żeby nie dostrzegać
zakresu ostrości. Matówka robi wiele więcej problemów jak dla mnie.
W sumie to też nie byłoby problemem zaznaczać co jest ostre na EVF, może
ktoś już na to wpadł nawet.


>> ps. ta kosmicznie droga technologia, o której losy tak bardzo drżysz, a
>> znajduje się w każdym SLT jest do zastąpienia byle sztywniejszą,
>> błyszczącą folią na komórkę.
> Tzn???

Gdzieś wyżej są zdjęcia jak ktoś folią śniadaniową zastąpił i zdjęcia
robiło. Straszna fobia, że ta szybka jest nie-wiadomo-czym jest niezbyt
uzasadniona.


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry