eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingSoftware warranties
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 228

  • 11. Data: 2011-07-12 01:13:01
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On 11/07/2011 14:19, Mariusz Kruk wrote:
    >
    > Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
    > to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
    > innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
    > fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,

    Co dozwolony użytek ma wspólnego z obiektami fizycznymi? I co przepisy
    szczególne dla oprogramowania mają z obiektami fizycznymi wspólnego? Nie
    ma przecież nawet wspólnych praw autorskich dla obiektów fizycznych, a
    jeśli popatrzysz np. na przepisy dotyczące rękopisów czy oryginalnych
    dzieł sztuki, to tam nie ma zbyt wiele punktów styczności z przepisami
    dla programów


  • 12. Data: 2011-07-12 08:23:14
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Mariusz Kruk <M...@e...eu.org>

    epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
    >> Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
    >> to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
    >> innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
    >> fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,
    >Co dozwolony użytek ma wspólnego z obiektami fizycznymi?

    To, że w ramach dozwolonego użytku możesz sobie np. przegrać płytę CD
    z muzyką od kolegi. Dla oprogramowania to nie działa.

    --
    \------------------------/
    | K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
    | http://epsilon.eu.org/ |
    /------------------------\


  • 13. Data: 2011-07-12 12:22:21
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Paweł Kierski <n...@p...net>

    W dniu 2011-07-11 18:07, Przemek O. pisze:
    [...]
    >> Right. Ale inne gałęzie gospodarki nie mają z tym problemu. To po prostu
    >> jest wliczone w koszt pracy przedsiębiorstwa.
    >
    > Zauważ że inny jest koszt rozpoznania usterki w przypadku butów (bo ktoś
    > sobie na to patrzy, ewentualnie robi jakiś test czy coś), a inny dla
    > znalezienia błędu którego opis przesłał klient. Czas na zestawienie
    > podobnej konfiguracji oprogramowania, próbę odtworzenia błędu itd itp
    > jest delikatnie mówiąc większy.

    I wszystko jest fajnie, gdy taka gwarancja jest wynegocjowana, a nie
    przymusowa. Cena wtedy też jest wynegocjowana na odpowiednio wyższym
    poziomie.

    >> Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
    >> dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
    >> usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.
    >
    > To inna bajka. Tylko jeśli kosztuje, to wzorem towarów fizycznych,
    > skończy się era darmowego lub/i taniego oprogramowania. Zostaną molochy
    > z grubą kasą na produkcje i utrzymanie "jakości" kosząc przy tym
    > użytkowników na cenach aplikacji.

    Co pięknie pokazuje, że przymus w ramach zawierania umów prowadzi do
    zniekształcenia cen, generuje bariery wejścia na rynek i zmniejsza
    konkurencję. Czy konsumenci naprawdę tego chcą? Czy może godzą się na
    obecny brak gwarancji za obecną cenę?

    Inaczej - gdyby gwarancja powodowała wzrost wartości oprogramowania
    w oczach klientów, i wzrost ten byłby wystarczający dla producentów,
    żeby pokryć koszty, to gwarancje same by się pojawiły. Co widać
    w wypowiedziach w tym wątku - "my dajemy gwarancję".

    [...]
    > Wyobraź sobie teraz małą firmę piszącą oprogramowania i kilku takich
    > upierdliwców z zasyfionym systemem i ich roszczeniami typu "bo program
    > nie działa a ma gwarancję". Oczywiście takie reklamacje będą odrzucane,
    > ale koszty obsługi będą wysokie. Niektóre firmy podniosą ceny, a inne
    > znikną z rynku.
    > Taki będzie efekt "gwarancji".

    ... co przeczytałem po napisaniu odpowiedzi do poprzednich akapitów.
    Wnioski zbieżne 8-)

    --
    Paweł Kierski
    n...@p...net


  • 14. Data: 2011-07-12 12:30:25
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Mariusz Kruk <M...@e...eu.org>

    epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
    >>> Right. Ale inne gałęzie gospodarki nie mają z tym problemu. To po prostu
    >>> jest wliczone w koszt pracy przedsiębiorstwa.
    >> Zauważ że inny jest koszt rozpoznania usterki w przypadku butów (bo ktoś
    >> sobie na to patrzy, ewentualnie robi jakiś test czy coś), a inny dla
    >> znalezienia błędu którego opis przesłał klient. Czas na zestawienie
    >> podobnej konfiguracji oprogramowania, próbę odtworzenia błędu itd itp
    >> jest delikatnie mówiąc większy.
    >I wszystko jest fajnie, gdy taka gwarancja jest wynegocjowana, a nie
    >przymusowa. Cena wtedy też jest wynegocjowana na odpowiednio wyższym
    >poziomie.

    Przy czym to wcale nie jest takie proste ze względu na monopol
    producenta.

    >>> Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
    >>> dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
    >>> usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.
    >> To inna bajka. Tylko jeśli kosztuje, to wzorem towarów fizycznych,
    >> skończy się era darmowego lub/i taniego oprogramowania. Zostaną molochy
    >> z grubą kasą na produkcje i utrzymanie "jakości" kosząc przy tym
    >> użytkowników na cenach aplikacji.
    >Co pięknie pokazuje, że przymus w ramach zawierania umów prowadzi do
    >zniekształcenia cen, generuje bariery wejścia na rynek i zmniejsza
    >konkurencję. Czy konsumenci naprawdę tego chcą? Czy może godzą się na
    >obecny brak gwarancji za obecną cenę?

    Czy może jednak nie mają w ogóle wyboru.


    --
    \------------------------/
    | K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
    | http://epsilon.eu.org/ |
    /------------------------\


  • 15. Data: 2011-07-12 19:39:52
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Sebastian Biały <h...@p...onet.pl>

    On 2011-07-11 15:06, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
    > Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
    > dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
    > usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.

    I wzorem jedynie słusznych ustrojów ktoś chce koniecznie naprawić
    odpowiednim zarzadzeniem ten fatalny rynek samych bubli? I od jutra w
    Windowsie nie będzie mi znikało otoczenie sieciowe po hibernecji?

    > Testy nie dadzą ci gwarancji.

    Nic nie daje gwarancji. Liczba stopni swobody przy byle małym programie
    jest ogromna.

    > to producenta będzie można pociągnąć do
    > odpowiedzialności (np. ścigać o naprawę błędów).

    Pociąganie do odpowiedzielności to się samo robi poprze nie kupowanie
    produktów firmy której produkty się psują. Bardzo skuteczne o ile nie
    pojawią się jakieś próby regulacji na rynku (np. certyfikaty czy
    pozwolenia).

    Sa takie dziedziny informatyki gdzie oprogramowanie bezbłędne *nie*
    istnieje. I nie będzie istnieć ze względu na ogrom kompilacji i eniony
    lat pracy testerów aby wylapać wszelkie błedy. Tam działa rynek - kupuje
    się produkt dzialający lepiej. Ale nie ma działajacych doskonale i każdy
    doskonale sobie z tego zdaje sprawę.


  • 16. Data: 2011-07-12 20:38:10
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    On Jul 12, 9:39 pm, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:

    > Sa takie dziedziny informatyki gdzie oprogramowanie bezbłędne *nie*
    > istnieje. I nie będzie istnieć ze względu na ogrom kompilacji i eniony
    > lat pracy testerów aby wylapać wszelkie błedy. Tam działa rynek - kupuje
    > się produkt dzialający lepiej. Ale nie ma działajacych doskonale i każdy
    > doskonale sobie z tego zdaje sprawę.

    Ale tu nie chodzi o to, żeby coś nagle od jutra na pewno działało,
    tylko o to, żeby producent był odpowiedzialny wtedy, gdy coś nie
    działa. Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
    program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
    Ba, kiedyś kupiłem urządzenie, któro w papierach miało napisane nie
    tylko to, że software się do niczego nie nadaje i ma prawo nie
    działać, ale też że nawet jeśli użytkownik zauważy, że nie działa, to
    producent i tak nie zobowiązuje się do jego poprawy. Chyba zgodzisz
    się, że nawet biorąc pod uwagę stopień komplikacji jakiegoś softu i
    realną nieuchronność błędów, takie postawienie sprawy to robienie
    sobie jaj z klienta.

    Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
    Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.

    Przecież jeśli kupuję telewizor czy pralkę, to nikt nie będzie
    twierdził, że urządzenie wyjęte z pudełka na 100% będzie działać
    poprawnie. Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
    gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
    jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
    W przypadku softu takich mechanizmów nie ma, chyba że jakaś firma sama
    chce podnieść profil swojego produktu przez zaoferowanie klientowi
    takiej ochrony, ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
    tutaj chodzi.

    --
    Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com


  • 17. Data: 2011-07-12 21:01:59
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Sebastian Biały <h...@p...onet.pl>

    On 2011-07-12 22:38, Maciej Sobczak wrote:
    > Ale tu nie chodzi o to, żeby coś nagle od jutra na pewno działało,
    > tylko o to, żeby producent był odpowiedzialny wtedy, gdy coś nie
    > działa.

    Jak napisalem - istnieją programy które zawierają błedy i będą je
    zawierać *zawsze*. Lawina pozwów o odszkodowanie skutecznie udupi firmy
    bądź zdusi w zarodku inicjatywę. Prawnicy z różnych urzedów nie
    odróżniają moniotora od komputera a będą zmuszeni analizować coredumpy
    aby ustalić czyja to wina?

    > Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
    > program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.

    I dobrze. Nie kupujesz softu tylko prawo do używania. Gwarancji brak, a
    świat się kręci.

    > Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
    > Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.

    Jak go do tego zmusisz? Karą finansową? Pójdzie z torbami. Rynek
    reguluje to *dostatecznie*. Są tacy którzy próbowali regulowac
    *perfekcyjnie* różne dziedziny życia, z jednym z praktyków mamy nawet
    wspólną granicę.

    > Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
    > gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
    > jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.

    Na co można wymienić software? Na drugi, identyczny egzemplarz? Jak
    mozna naprawić software? Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
    14 dni roboczych? To nie pralka. Z resztą i w pralce bywają bugi których
    się *nie* naprawia. Moja po zakończeniu prania wyświetla End. Ale czasem
    nie. Mam podstawy do gwarancji?

    > ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
    > tutaj chodzi.

    Tak działa wolny rynek. Przykłady rynkow regulowanych jeszcze
    przerabiamy ale coś im słabo idzie.

    Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
    walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
    wymyslami tumanistow. Problem w tym, że banda urzednikow po kursie
    obslugi facebooka zaczyna zauważać że jest jeszcze coś do uregulowania a
    co umykało im przez ostatnie 20 lat. Strach się bać.


  • 18. Data: 2011-07-12 22:00:55
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Bronek Kozicki <b...@s...net>

    On 12/07/2011 21:38, Maciej Sobczak wrote:
    > On Jul 12, 9:39 pm, Sebastian Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
    >
    >> Sa takie dziedziny informatyki gdzie oprogramowanie bezbłędne *nie*
    >> istnieje. I nie będzie istnieć ze względu na ogrom kompilacji i eniony
    >> lat pracy testerów aby wylapać wszelkie błedy. Tam działa rynek - kupuje
    >> się produkt dzialający lepiej. Ale nie ma działajacych doskonale i każdy
    >> doskonale sobie z tego zdaje sprawę.
    >
    > Ale tu nie chodzi o to, żeby coś nagle od jutra na pewno działało,
    > tylko o to, żeby producent był odpowiedzialny wtedy, gdy coś nie
    > działa. Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
    > program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
    > Ba, kiedyś kupiłem urządzenie, któro w papierach miało napisane nie
    > tylko to, że software się do niczego nie nadaje i ma prawo nie
    > działać, ale też że nawet jeśli użytkownik zauważy, że nie działa, to
    > producent i tak nie zobowiązuje się do jego poprawy. Chyba zgodzisz
    > się, że nawet biorąc pod uwagę stopień komplikacji jakiegoś softu i
    > realną nieuchronność błędów, takie postawienie sprawy to robienie
    > sobie jaj z klienta.
    >
    > Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
    > Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.

    i ja się z Tobą zgadzam, tylko dlaczego norma jest inna?


    B.


  • 19. Data: 2011-07-13 07:03:07
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Mariusz Kruk <M...@e...eu.org>

    epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Biały"
    >> Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
    >> program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
    >I dobrze. Nie kupujesz softu tylko prawo do używania. Gwarancji brak, a
    >świat się kręci.

    Zajefajnie. Z punktu widzenia producenta.

    >> Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
    >> Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.
    >Jak go do tego zmusisz? Karą finansową? Pójdzie z torbami. Rynek
    >reguluje to *dostatecznie*. Są tacy którzy próbowali regulowac
    >*perfekcyjnie* różne dziedziny życia, z jednym z praktyków mamy nawet
    >wspólną granicę.

    No popatrz. Są też takie kraje, w których nie ma praktycznie żadnej
    sprawnie działającej regulacji. Może chcesz się przenieść np. do
    Somalii?

    >> Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
    >> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
    >> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
    >Na co można wymienić software? Na drugi, identyczny egzemplarz? Jak
    >mozna naprawić software? Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
    >14 dni roboczych? To nie pralka.

    Serio, serio? To dlaczego nie wolno mi np. zrobić kopii koledze?

    >> ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
    >> tutaj chodzi.
    >Tak działa wolny rynek.

    Wiesz, wolny rynek działa też w parę innych, niekoniecznie ciekawych,
    sposobów.
    Nota bene, rynek oprogramowania wcale nie jest wolny. Jest jak
    najbardziej regulowany. M.in. prawem autorskim.

    >Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
    >walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
    >wymyslami tumanistow.

    Raczysz żartować? Na dużej części rynku software nie walczy się prawie
    wcale. Niestety, w przypadku oprogramowania bardzo ciężko o dobro
    substytucyjne. Między innymi właśnie ze względu na regulacje prawne.



    --
    \------------------------/
    | K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
    | http://epsilon.eu.org/ |
    /------------------------\


  • 20. Data: 2011-07-13 09:03:28
    Temat: Re: Software warranties
    Od: Jakub Owczarski <j...@g...com>

    On Jul 12, 9:01 pm, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
    ....

    Co do wszystkiego powyżej to zgadzam się w 100%, ale niekoniecznie
    tutaj:

    > Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
    > walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
    > wymyslami tumanistow.

    Przynajmniej z moich obswerwacji może wyglądać to trochę inaczej:
    Trzeba kupić soft do jakiegoś tam celu, do wyboru jest powiedzmy
    pięciu producentów.
    W celu wybrania "najlepszego" delegacja jedzie na prezentacje do
    każdego z producentów. Niestety delegacja składa się z ludzi którzy
    nie mają pojęcia o sofcie, oni wybiorą ten produkt którego producent
    ma lepszych marketingowców, a nie lepszy towar, tam gdzie zostaną
    zasypani migającymi pałerpointami, wspaniałymi success stories(za rok
    sami podpiszą się pod wzruszającą success story, bo przecież nie można
    przyznać, że kupiło się badziew) i może jeszcze ktoś zabierze ich na
    wycieczkę. No i oczywiście kto ma więcej certyfikatów i znaczków ;)

    > Problem w tym, że banda urzednikow po kursie
    > obslugi facebooka zaczyna zauważać że jest jeszcze coś do uregulowania a
    > co umykało im przez ostatnie 20 lat. Strach się bać.

    :)

    pozdrawiam.

strony : 1 . [ 2 ] . 3 ... 10 ... 20 ... 23


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: