Konrad Anikiel wrote:

> OK, rozumiem. Nie zgadzam się, ale rozumiem. Mi też zajmuje znacznie
> więcej czasu odczytanie rysunku na którym nie ma choć jednego rzutu
> ortogonalnego, a najlepiej perspektywicznego. To normalne, po to
> każdy trójwymiarowy CAD ma takie rzuty. Zrobienie widoku który
> rozwiewa wszystkie wątpliwości zajmuje 10 sekund.

To nie tylko ta kwestia, choć to prawda, że "widoczek"
ułatwia rozumienie.


> Ja swoich młodych kolegów w biurze, którymi z racji doświadczenia się
> czasem zajmuję, uczę trochę innych zasad niż uczelnia: tu jest
> przemysł, tu się robi kasę. Nie mamy klientów którzy chcą płacić nam
> za zamówione produkty więcej jeśli zrobimy ładniejsze rysunki.

Ja akurat mam do czynienia z dokumentacją z wielu firm
i niestety śmiało mogę powiedzieć, że od "jakości" rysunku zależy
i wykonanie i cena. I jeśli ktos nie umie zrobić rysunku,
to wykonanie wg jego dokumentacji będzie droższe i bardziej czasochłonne.
Więc jeśli liczy się kasa, to to też istotne, bo chętniej zabieram się za
wykonanie z "ładniejszych" rysunków.
Czasami biorę do ręki zwykły prosty rysunek i muszę kilka minut
się zastanowić co on przedstawia, mimo, że jest to proste geometrycznie.
Ale pokazane jest tak pokracznie, w tak idiotycznych rzutach, z nadmiarem
powtórzeń, że dopiero po kilku chwilach widać, że to np kątownik.
A inni potrafią o wiele bardziej skomplikowane formy przedstawić
czytelnie przy zachowaniu minimum informacji.
I tego właśnie wg mnie nauczyłyby godziny ręcznego rysowania.
(nie mówię tu o technice tzn kreśleniu w sensie że rapidek czy ołówek)
Ale wyrabianie wyobraxni to chyba inny przedmiot calkiem jest, tyle, że też
komputerowo
studentom wtłaczany.

do góry

W dniu 2014-01-08 18:21, Konrad Anikiel pisze:
> On Wednesday, 8 January 2014 18:00:21 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
>> AutoCAD swoj� drog�, ale r�cznie te� trzeba umie�
>> (i bardzo dobrze).
>
> Dobre :-)
>
> Kosztem jakich zajęć uczyłbyś ręcznego rysunku?
> Nauczymy ręcznie rysować, za to nie douczymy MESa.
> Albo wytrzymałości. Albo materiałoznawstwa.
> Co byś dodał do tej listy?

No cóż, o ile wiem - nie jesteś budowlańcem, tylko zajmujesz
się inżynierią maszyn, nie pracujesz też w Polsce. To może
zmieniać trochę Twoją perspektywę, ale wyobraź sobie że na
Politechnice Gdańskiej - o niej piszę - uczą zarówno rysunku
odręcznego (uściślę: tylko na I-szym roku - po odsianiu miernoty
która dostała się tylko za punkty z matury - już wolno, a nawet
trzeba oddawać rysunki w CADzie), ale też MES, wytrzymałości i
materiałoznawstwa. Jeśli chodzi o MES, to poza praktyką, były też
2 semestry z teorii metod numerycznych, łącznie z rachunkiem na
wersorach (w mechanice budowli wersory są 6-cio wymiarowe, chociaż
nasz ś.p. wykładowca zaznaczał, że gdyby się ktoś wysilił na
dokładniejszą teorię, to mógłby też użyć 9-cio wymiarowych).

Mało tego, Wydz. Budownictwa na PG jest jednym z najlepszych
wydziałów budowlanych w Polsce (mierząc po ilości otrzymywanych
nagród). Za moich czasów uczyli tam również filozofii, ekonomii
i fizyki jądrowej. Mój brat, który studiował budownictwo 10 lat
po mnie, już nie miał fizyki jądrowej (jedynie klasyczną), a akurat
potrzebował - więc się teraz do habilitacji doucza dodatkowo na
Uniwersytecie Gdańskim). Nie wiem jak z filozofią i ekonomią,
ale pewnie je też wywalili, a szkoda. Uważam że inżynier który
nie ma trochę pojęcia o naukach humanistycznych, ma zawężony umysł.

> Albo inaczej. Wyobraź sobie że jest wybór: student może
> wybrać zajęcia ręcznego rysunku, albo MESa. I załóżmy że
> ktoś wybrał ręczny rysunek. Jakich cech byś się od niego
> spodziewał i w jakim charakterze byś go zatrudnił w przemyśle?

Fantazjujesz sobie. Na razie - na szczęście - inżynier nie
może sobie wybrać czy się uczy MES, czy norm budowlanych,
czy - bo ja wiem - wzrokowych metod rozróżniania klas drewna.

Po pierwsze, konstruktor ma wiedzieć co ma jak narysować, żeby
było czytelne. Nie nauczy się tego po prostu siadając do CADa.
Dostaje często rysunki budowlane robione przez takich partaczy
że zęby bolą od patrzenia - niby (często jednak tylko niby)
wszystko jest, ale za cholerę nie widać co jest ważniejsze
a co nie, ani który wymiar czego dotyczy.

> Albo jeszcze inaczej. Wyobraź sobie że szukasz pracy jako
> konstruktor. Idziesz na rozmowę kwalifikacyjną, a tam
> wyciągają kalkę, rapidografy, linijki, cyrkiel i masz w pół
> godziny narysować przekrój gaźnika. Rysujesz, czy wychodzisz
> bo masz jeszcze dwie umówione rozmowy w tym dniu i szkoda Ci czasu?

Absolwenci którzy przychodzili do mnie na rozmowę kwalifikacyjną
dostawali AutoCADa i zadanie do rozwiązania z "praktycznej
geometrii wykreślnej" - czyli pewien typowy problem projektowy:
znając wymiary wszystkich istotnych elementów budynku (na rysunku
były już dźwigary, okucia, rozmieszczenie śrub w okuciach) - miał
wyznaczyć z dokładnością do 1mm wymiar osiowy stężenia dachowego
na pochyłym dachu. Następnie dostawali program obliczeniowy i
zadanie sprawdzenia wytężenia zadanej belki przy określonych
obciążeniach (wymiary belki, obciążenia i rozmieszczenie stężeń
było opisane na kartce - delikwent musiał sam zbudować model
obliczeniowy). Mieli na to godzinę czasu. Gdyby któryś mi
powiedział, że za pół godziny ma rozmowę w innej firmie, to bym
mu zaproponował żeby od razu szedł do tej firmy i nie marnował
swojego i mojego czasu.

> Umiejętność posługiwania się anachronicznymi metodami nie robi
> z człowieka inżyniera, tylko muzealnika.

Nie metoda rysowania robi z człowieka inżyniera, tylko
wiedza co jak należy narysować. Więc proponuję nie kpić...

Pozdrawiam,
ŁK

do góry

W dniu 2014-01-08 23:37, nadir pisze:
>> Nie wiesz może jaki mają w tym cel?
>
> Trzeba by "wyjebnąć" 1/3 kadry. :)

Dlaczego *tylko* 1/3 ?

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

Nie wyjaśniłeś co jest takiego szczególnego w umiejętności ręcznego rysowania, co
pozwala na unikanie błędów podczas rysowania w CADzie. Proszę o prostą zależność, np
jeśli konstruktor nie wie że zatyczki rapidografów Rotringa się zakręca na gwincie, a
Rystora zaciska na klick, to nigdy nie nauczy się skalowania bloków w autocadzie. Coś
w tym rodzaju, poproszę.

do góry

Cały czas nie rozumiem w jaki sposób umiejętność rysowania ręcznego ma nauczyć
myślenia. Jakieś dodatkowe neurony się rozwijają w nadgarstku? A te głąby co używają
tylko głowy do myślenia, to same babole walą?

do góry

Konrad Anikiel wrote:

> Cały czas nie rozumiem w jaki sposób umiejętność rysowania ręcznego
> ma nauczyć myślenia. Jakieś dodatkowe neurony się rozwijają w
> nadgarstku? A te głąby co używają tylko głowy do myślenia, to same
> babole walą?

Niektóre głąby nie wiedzą jak narysować ręcznie prostokąt, bo
do tej pory klikały zawsze nazwę w menu.
CAD czy ołówek to są tylko narzędzia do rysowania - i ołówek jest
archaiczny,
ale umiejętność ręcznego rysowania ze względu na obcowanie
z zależnościami geometrycznymi wykształca właśnie myślenie przestrzenne.
Tego myślenia brakuje temu, ktory jedynie klika, bo on zanim kliknie,
to nie wie np jaki ślad da cięcie walca płaszczyzną.
Nie mam doświadczenia pedagogicznego, ale jak miałbym
odpowiadać za wykształcenie inżyniera, to prędzej pozostawiłbym
mu jako obowiązkowy rysunek odręczny (widoki, przekroje, perspektywa)
niz jakieś mało przydatne MESy.
Może rozmawiamy o różnych przedmiotach, bo odnoszę wrażenie, że
Ty myślisz o kreśleniu czy kreślarstwie a nie rysunku odręcznym.
Możesz mieć inne zdanie, ale potem masz właśnie to co pisałeś:
tworzycie dokumentację, na widok której wykonawca dostaje torsji.
Bo płacą, żeby było szybko, a to u Ciebie niekoniecznie oznacza czytelnie.

do góry

W dniu 2014-01-09 07:52, Konrad Anikiel pisze:
> Cały czas nie rozumiem w jaki sposób umiejętność rysowania ręcznego ma nauczyć
myślenia. Jakieś dodatkowe neurony się rozwijają w nadgarstku? A te głąby co używają
tylko głowy do myślenia, to same babole walą?

Wprowadzenie CAD skróciło terminy. Albo na odwrót, co akurat nie ma
znaczenia. To oznacza mniej czasu na rzetelne sprawdzenie projektu.
Konstruktor który w XX wieku miał *więcej czasu* na spokojne rysowanie
czy badania prototypu, dziś posługując się CAD przez pośpiech wali
babole. No i potem są przeróżne akcje serwisowe w branży motoryzacyjnej,
albo walące się mosty.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu 2014-01-09 07:46, Konrad Anikiel pisze:
> Nie wyjaśniłeś co jest takiego szczególnego w umiejętności ręcznego rysowania, co
pozwala na unikanie błędów podczas rysowania w CADzie. Proszę o prostą zależność, np
jeśli konstruktor nie wie że zatyczki rapidografów Rotringa się zakręca na gwincie, a
Rystora zaciska na klick, to nigdy nie nauczy się skalowania bloków w autocadzie. Coś
w tym rodzaju, poproszę.
>
Ręczne rysowanie uczy planowania dokumentacji technicznej.
Jak źle zaplanujesz przekroje i widoki, to będziesz rysował od nowa.
Ci co umieją tylko w CADzie, robią często przegadane
i nieczytelne rysunki, bo łatwo się kopiuje i bezmyślnie powtarza.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

On Thursday, 9 January 2014 08:21:39 UTC+1, cef wrote:
> Konrad Anikiel wrote:
>
>
>
> > Ca�y czas nie rozumiem w jaki spos�b umiej�tno�� rysowania r�cznego
>
> > ma nauczy� my�lenia. Jakie� dodatkowe neurony si� rozwijaj� w
>
> > nadgarstku? A te g��by co u�ywaj� tylko g�owy do my�lenia, to same
>
> > babole walďż˝?
>
>
>
> Niekt�re g��by nie wiedz� jak narysowa� r�cznie prostok�t, bo
> do tej pory klika�y zawsze nazw� w menu.

Przypominam że próbujesz udowodnić związek między dwiema rzeczami. Jakieś
nieokreślone przykłady to nie jest żaden dowód. Owszem, mogą Cię naprowadzić na jego
znalezienie, ale same w sobie niczego nie udowadniają.

> CAD czy o��wek to s� tylko narz�dzia do rysowania - i o��wek jest
> archaiczny,
> ale umiej�tno�� r�cznego rysowania ze wzgl�du na obcowanie
> z zale�no�ciami geometrycznymi wykszta�ca w�a�nie my�lenie
przestrzenne.

Wyjaśnij proszę jakie myślenie owa umiejętność ręcznego rysowania wykształca lepiej
niż umiejętność rysowania maszynowego.

> Tego my�lenia brakuje temu, ktory jedynie klika, bo on zanim kliknie,
> to nie wie np jaki �lad da ci�cie walca p�aszczyzn�.

Wyjaśnij w jaki sposób umiejętność ręcznego rysowania ułatwia zrozumienie co jest
śladem cięcia walca płaszczyzną i czemu używanie CADa to utrudnia. W Cadzie w kilka
kliknięć myszką mogę przekroić dowolną bryłę i obejrzeć sobie ślad przecięcia.
Używając metod geometrii wykreślnej, kalki, cyrkla i ekierki, potrzebuję dobrej
godziny żeby przeciąć głupi stożek. Czyli tracę czas. Wytłumacz mi co zyskuję tracąc
czas.

> Nie mam do�wiadczenia pedagogicznego, ale jak mia�bym
> odpowiada� za wykszta�cenie in�yniera, to pr�dzej pozostawi�bym
> mu jako obowi�zkowy rysunek odr�czny (widoki, przekroje, perspektywa)
> niz jakie� ma�o przydatne MESy.

Wyjaśnij proszę co według Ciebie czyni produkt nowoczesnym: rysunki konstrukcyjne na
etapie produkcji, czy jego wytrzymałość, ciężar, wielkość itd. Podam przykład: Boeing
chwalił się że 777 powstał bez żadnych rysunków. Same modele 3D które bezpośrednio
były używane w cyfrowych maszynach wytwarzających części. Czy możesz w jakiś sposób
wykazać zacofanie tego produktu, skoro opracowała go banda nieuków, nie mająca
pojęcia o porządnym rysowaniu?

> Mo�e rozmawiamy o r�nych przedmiotach, bo odnosz� wra�enie, �e
> Ty my�lisz o kre�leniu czy kre�larstwie a nie rysunku odr�cznym.
> Mo�esz mie� inne zdanie, ale potem masz w�a�nie to co pisa�e�:
> tworzycie dokumentacj�, na widok kt�rej wykonawca dostaje torsji.
> Bo p�ac�, �eby by�o szybko, a to u Ciebie niekoniecznie oznacza czytelnie.

Nie rozumiesz. Inżynier tworzy produkt, nie dokumentację. Żaden klient nie płaci za
dokumentację, oni płacą za produkt. Czy to jest trudne do pojęcia? A może Ty
potrafisz poznać, kupując na przykład wiertarkę w Castoramie, która była
wyprodukowana według ładnie zrobionych rysunków, a która według brzydkich?

Konrad

do góry

On Thursday, 9 January 2014 08:35:29 UTC+1, PeJot wrote:
> Wprowadzenie CAD skr�ci�o terminy. Albo na odwr�t, co akurat nie ma
> znaczenia. To oznacza mniej czasu na rzetelne sprawdzenie projektu.
> Konstruktor kt�ry w XX wieku mia� *wi�cej czasu* na spokojne rysowanie
> czy badania prototypu, dzi� pos�uguj�c si� CAD przez po�piech wali
> babole. No i potem s� przer�ne akcje serwisowe w bran�y motoryzacyjnej,
> albo wal�ce si� mosty.

I umiejętność rysowania ręcznie ma mu w czymś pomóc?

do góry