Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1311220101270.848@quad...
> On Thu, 21 Nov 2013, Cavallino wrote:
>
>> Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał
>>> Osobnik posiadający mail c...@k...pl napisał(a)
>>>
>>>> Ale to nie chodzi o pieszych mających zielone, tylko o auta z kierunku
>>>> poprzecznego (na wylocie).
>>>
>>> Gotfryd tylko tłumaczył, ze nadal jest mozliwosc powtórzenia swiatła w
>>> taki
>>> sposób, zeby mozna było zjechac pomimo czerwonego swiatla.
>>> A jak widac z tego co napisął - do tego potrzebny jest równiez ludzik.
>>
>> Ale można tak sobie włączać ludzika, jak piesi mają czerwone?
>
> Na odwrót - jak mają zielone, najczęściej razem ze "swoją" jezdnią.

Nie w tym przypadku.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>>> Wjeżdżasz na SKRZYŻOWANIE na zielonym świetle. Stosujesz się do
>>>> strzałek i innych znaków poziomych, zmieniasz pas albo i nie, po czym,
>>>> po 20m dojeżdżasz do kolejnego SKRZYŻOWANIA, na którym już nie masz
>>>> świateł ani D-1, więc masz ustąpić tym z prawej. Jeśli stoją (bo mają
>>>> czerwone), to możesz jechać (na wprost lub w lewo), ale ciągle ci z
>>>> prawej mają pierwszeństwo (jeśli ruszą).
>>>
>>> Przecież to jedno skrzyżowanie tj rondo
>>
>> No właśnie to jest dyskusyjne :) Mój wywód zakłada, że to odrębne
>> skrzyżowania.
>
> Nie komplikujesz aby zbytnio?
> A dlaczego nie po prostu "Sygnały œwietlne majš pierwszeństwo
> przed znakami drogowymi regulujšcymi pierwszeństwo przejazdu"
> z art. 5.3 PoRD?
>
> Skoro wjechałeś z pierwszeństwa wynikającego ze świateł, to
> znaczy że określenie pierwszeństwa wynikłe ze znaków NIE DZIAŁA.
> Tak zwyczajnie i zupełnie nie działa. Null, nil albo jeszcze
> większa czarna dziura.

No nie, mają pierwszeństwo czyli jak spotkają się na kolizyjnym "dwa
zielone" to rozstrzygną właśnie znaki.

>
> To samo co na "zwykłym" skrzyżowaniu z "łamanym" pierwszeństwem:
> zasady są różne w zależności od tego, czy sygnalizacja działa
> czy nie. Bo jak działa, to znak wyznaczający pierwszeństwo
> jest "nieważny". Jeśli prowadzi to do braku rozstrzygnięcia,
> w rachubę wchodzą zasady ogólne, czyli tak ostatnio oflejmowane :)
> "ustępowanie prawym".

Pierwszeństwo czyli kolejne są znaki a nie zasady ogólne.

> Jak ktoś pamięta link z rozrysowanym pierwszeństwem dla obu
> skręcających w lewo z przeciwka, odpowiednio przy włączonej
> i wyłączonej sygnalizacji to poproszę - to właśnie ten przypadek,
> a nie chce mi się powtarzać.

To są dwa przypadki
1. z podporządkowanej jest według znaków ustąp
2. z głównej jest według prawej ręki bo znaki nie rostrzygają

> Spytam po dobroci: niby dlaczego sygnalizacja postawiona przed SoRO
> miałaby podlegać innej zasadzie?

A sygnalizacja rozstrzyga w ogóle w ten sam sposób co znaki ? Przecież się
przełącza czyli zmienia pierwszeństwo a znak nie zmienia czyli nie zmienia
się pierwszeństwo.

>...

do góry

Użytkownik "sqlwiel" <"nick"@googlepoczta.com>

>
>>> W stosunku do tej, z której wjechałeś - może i jesteś na głównej. Ale
>>> to przeszłość. Przecież nie masz już kolizji z tamtą drogą, bo została
>>> z tyłu. A następna może być "bardziej główna". Jeśli nie ma
>>> znaku/świateł - wpuszczasz tych z prawej.
>>
>> Z reguły na rondach nie ma znaków, czyli zgodnie z tym, co piszesz to
>> musiałbyś wszystkich wjeżdżających wpuszczać.
>
> Biorąc poprawkę, że "z reguły" nie oznacza "zawsze",
> proponuję obejrzeć w StreetView rondo w Katowicach na os. 1000-lecia, tzw.
> "przy Żyrafie":
> 50.275679, 18.984273
> Np od strony ul. Piastów patrzeć ku północy. Wystarczy jeden rzut oka (w
> StreetView). Przy dojeździe do ronda jest C-12, a na rondzie, przed każdym
> "dojazdem" są A-7 i to po obu stronach jezdni. Uważam je za redundancyjne,
> choć bezsprzecznie pożądane.
>
> Ot - takie lokalne kuriozum. :)

Jeśli dobrze pamiętam ... to na tym rondzie pewne wjazdy mają pierwszeństwo
a inne mają ustąp.

do góry

On Fri, 22 Nov 2013, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> Skoro wjechałeś z pierwszeństwa wynikającego ze świateł, to
>> znaczy że określenie pierwszeństwa wynikłe ze znaków NIE DZIAŁA.
>> Tak zwyczajnie i zupełnie nie działa. Null, nil albo jeszcze
>> większa czarna dziura.
>
> No nie, mają pierwszeństwo czyli jak spotkają się na kolizyjnym "dwa zielone"
> to rozstrzygną właśnie znaki.

Nie.
Rozstrzygnie regulacja ustawowa - ten z prawej ma pierwszeństwo.
Znaki nie działają w obecności sygnalizacji.
Ta regulacja (od czasu zmiany zapisu) jest OBOSIECZNA, nie
dotyczy tylko czerwonego, ale dotyczy również zielonego: zielone
(również) uchyla pierwszeństwo wynikłe (ważne) ZE ZNAKÓW
(i tylko ze znaków).
Sygnalizacja działa przed znakami, ale nie hierarhicznie, a "totalnie":
otrzymanie zielonego skutkuje nieważnością znaku "ustąp".
Hierarhia (która była w przepisach) została wykreślona!
Jest "zastępowanie"; zwracam uwagę, że dotyczy świateł oraz
kierujących ruchem, a NIE dotyczy zasad ogólnych - te zostały
z jednym zbiorczym przepisie ustalajacym nadrzędność "listy"
(już nie hierarhicznej) nad zasadami ogólnymi, ale z listy
działa tylko JEDNA pozycja (najważniejsza), a nie "kolejno"!

Patrz niżej :)

>> To samo co na "zwykłym" skrzyżowaniu z "łamanym" pierwszeństwem:
>> zasady są różne w zależności od tego, czy sygnalizacja działa
>> czy nie. Bo jak działa, to znak wyznaczający pierwszeństwo
>> jest "nieważny". Jeśli prowadzi to do braku rozstrzygnięcia,
>> w rachubę wchodzą zasady ogólne, czyli tak ostatnio oflejmowane :)
>> "ustępowanie prawym".
>
> Pierwszeństwo czyli kolejne są znaki a nie zasady ogólne.

A weź i poszukaj objaśnień dla przypadku o którym piszę wyżej,
mi się nie chce kłócić o interpretacje dobrze owiórowane :)
Na dole wylosowane linki.

>> Jak ktoś pamięta link z rozrysowanym pierwszeństwem dla obu
>> skręcających w lewo z przeciwka,

A przepraszam.
Miało być "ten z podporządkowanej na wprost".
Oczywiście chodziło mi o przypadek, kiedy "pierwszeństwo ze
znaków" jest uchylane przez włączone światła.

>> odpowiednio przy włączonej
>> i wyłączonej sygnalizacji to poproszę - to właśnie ten przypadek,
>> a nie chce mi się powtarzać.
>
> To są dwa przypadki
> 1. z podporządkowanej jest według znaków ustąp

I to NIE DZIAŁA kiedy działają światła!
Od ładnych paru lat (chyba nawet parunastu) nie ma "hierarhii",
na poziomie kierujących ruchem oraz świateł jest "wyłącznik".
Działające światła "wyłączają" pierwszeństwo wynikające
ze znaków. Nie wyłączają działania kierującego ruchem ani
zasad ogólnych ("pierwszeństwa z prawej") rzecz jasna,
bo kierujący ruchem "wyłącza" swiatła (zupełnie).
Dlatego zapis, który uprzednio był w postaci listy, został
rozbity na dwa osobne przepisy.
Efekt jest taki, że jak na dużym skrzyżowaniu dwu kierujących
ruchem policjantów puści kolizyjne strumienie (a co), to
kierujący ustępują sobie *NIE* na podstawie znaków z pierwszeństwem,
NIE na podstawie "wjechałem na czerwonym a tamten na zielonym",
ale z "prawej ręki"!

Podobnie, jak światła działają, to znaków (a ściślej znaków
dotyczących pierwszeństwa) się nie interpretuje.
"Nie ma ich".

> 2. z głównej jest według prawej ręki bo znaki nie rostrzygają

Kiedy masz dwa pojazdy - jeden z pierwszeństwem, drugi "z głównej".
I to ten "z głównej" musi ustąpić!

Tu masz linki:

- szukasz podtytułu "Sygnalizacja świetlna odwołuje pierwszeństwo łamane":
http://oskduet.pl/nauka-jazdy/pierwszenstwo-w-ruchu-
drogowym

- flejm z niniejszej grupy z listopada 2007 roku, rzekłbym jubileusz,
z pasownym komentarzem Czarka ;) (złośliwym, acz motywującym :>)
http://www.grupy.v10.pl/Pierwszenstwo,lamane,a,swiat
la,1,1688043,2007_11.html
(niestety link do archiwalnego odcinka TV nie działa)


pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 22 Nov 2013, Cavallino wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> On Thu, 21 Nov 2013, Cavallino wrote:
>>
>>> Ale można tak sobie włączać ludzika, jak piesi mają czerwone?
>>
>> Na odwrót - jak mają zielone, najczęściej razem ze "swoją" jezdnią.
>
> Nie w tym przypadku.

Czekaj, to o co Ci chodzi?
Przecież wyraźnie napisałem, że PO TO m.in. wprowadzono możliwość
ROZDZIELNYCH sygnałów (w miejsce uprzednio stosowanych "powtarzaczy"
w postaci czerwonego po prawej), aby było można stosować "powtarzacz"
(po lewej, nie zakazujący przejazdu) dla sygnalizacji pojazdów oraz
"ludzik" (po prawej, żółty, nie zakazujący przejazdu) informujące
o mających pierwszeństwo w poprzek!

Najpierw Ci wadzi że wymieniłem "ludzika", teraz Ci wadzi, że
akurat jest inaczej niż "najczęściej" :]
Toż jak jest inaczej, to czerwone po lewej nie pali się razem
z miganiem "ludzika" i już.

Skąd wzięło Ci się pytanie o możliwość (bezsensownego)
"włączania ludzika jak piesi mają czerwone"?

Po prostu NIE MOGŁEM nie napisać o "ludziku", skoro krytykowałem
bezzasadny komentarz, jakoby to PRZEPISY były złe!

Zaraz by jeden z drugim wyskoczył, że "przedtem można
było informować i o pojazdach i o pieszych poruszających
się w poprzek", wyjaśniałem że TERAZ TEŻ MOŻNA, równie
dobrze, a pretensje (wyjątkowo :P) należy kierować nie
do Wysokiego Sejmu, a do projektantów skrzyżowań!
Przepisy się zmieniły, ale nadal "są w porządku".
Można zrobić to o co poszło (nie blokować zjadu, dając
informację o pierwszeństwie na poprzecznym).

Dyskutować pozostaje nad zaprojektowaniem skrzyżowań :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 22 Nov 2013, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "sqlwiel" <"nick"@googlepoczta.com>
>
>>> Z reguły na rondach nie ma znaków, czyli zgodnie z tym, co piszesz to
>>> musiałbyś wszystkich wjeżdżających wpuszczać.
>>
>> Biorąc poprawkę, że "z reguły" nie oznacza "zawsze",
>> proponuję obejrzeć w StreetView rondo w Katowicach na os. 1000-lecia, tzw.
>> "przy Żyrafie":
>> 50.275679, 18.984273
>> Np od strony ul. Piastów

Jeśli jest to rondo pt. "skwer Piastów Polskich" to znalazłem,
i pasuje do opisu.

>> patrzeć ku północy. Wystarczy jeden rzut oka (w
>> StreetView). Przy dojeździe do ronda jest C-12, a na rondzie, przed każdym
>> "dojazdem" są A-7 i to po obu stronach jezdni. Uważam je za redundancyjne,
>> choć bezsprzecznie pożądane.
>>
>> Ot - takie lokalne kuriozum. :)
>
> Jeśli dobrze pamiętam ... to na tym rondzie pewne wjazdy mają pierwszeństwo
> a inne mają ustąp.

Byłoby to sprzeczne ze znaczeniem C-12 (określającym pierwszeństwo
dla CAŁEGO skrzyżowania, jednolicie, również w przypadku kiedy
stoi z A-7) i street view nijak na to nie wskazuje ("objechałem").

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1311230011480.2880@quad..
.
> On Fri, 22 Nov 2013, Cavallino wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> On Thu, 21 Nov 2013, Cavallino wrote:
>>>
>>>> Ale można tak sobie włączać ludzika, jak piesi mają czerwone?
>>>
>>> Na odwrót - jak mają zielone, najczęściej razem ze "swoją" jezdnią.
>>
>> Nie w tym przypadku.
>
> Czekaj, to o co Ci chodzi?

O ten konkretny przypadek, dywagacje ogólne pomijam, aczkolwiek ich nie
podważam.

do góry

W dniu 2013-11-23 00:31, Gotfryd Smolik news pisze:

>>> Biorąc poprawkę, że "z reguły" nie oznacza "zawsze",
>>> proponuję obejrzeć w StreetView rondo w Katowicach na os. 1000-lecia,
>>> tzw. "przy Żyrafie":
>>> 50.275679, 18.984273
>>> Np od strony ul. Piastów
>
> Jeśli jest to rondo pt. "skwer Piastów Polskich" to znalazłem,
> i pasuje do opisu.

Znalazłeś, prawidłowo.
(Istotne pytanie jest nieco niżej)

Zaciekawiła mnie nazwa. Bo na tymże rondzie jak wół stoi "Rondo im.
Henryka Sławka" (i na mapie i na StreetView, czyli "w naturze"), ale
wklepanie w pole tekstowe wyszukiwania w google maps "katowice, skwer
piastów polskich" wskazuje również to samo rondo.
Skopiowanie podanych wyżej współrzędnych geograficznych - również. Z tą
różnicą, że współrzędne wskazują dokładnie punkt, z którego życzyłem
sobie to rondo oglądać w StreetView.

Kolejny przykład niezdecydowanej fantazji urzędników. No - chyba, że
skwer, to nie to rondo, a kawałek trawnika między ul. Brodatego, a
Chorzowską i ma osobną nazwę :)
Nie wiem gdzie znaleźć oficjalne, ujednolicone wyniki tfurczości
urzędników w zakresie nadawania nazw "geograficznych".

>
>>> patrzeć ku północy. Wystarczy jeden rzut oka (w StreetView). Przy
>>> dojeździe do ronda jest C-12, a na rondzie, przed każdym "dojazdem"
>>> są A-7 i to po obu stronach jezdni. Uważam je za redundancyjne, choć
>>> bezsprzecznie pożądane.
>>>
>>> Ot - takie lokalne kuriozum. :)
>>

>> Jeśli dobrze pamiętam ... to na tym rondzie pewne wjazdy mają
>> pierwszeństwo
>> a inne mają ustąp.
>
> Byłoby to sprzeczne ze znaczeniem C-12 (określającym pierwszeństwo
> dla CAŁEGO skrzyżowania, jednolicie, również w przypadku kiedy

Czy możesz wskazać na jakiej podstawie uważasz, że C-12 określa jakieś
pierwszeństwo?
(Nie uważam się za ? i ?, dałem na PoRD: ^F "okręż" i nic nie znalazło -
wnioskuję, że określenie "ruch okrężny" w obecnym PoRD nie istnieje.)

Bo moim zdaniem C-12 jest znakiem zbędnym, redundancyjnym. Tożsamym z C-9.
BTW - czy widział ktoś-gdzieś C-10? (kierunek objeżdżana wysepki: z
lewej strony znaku)




--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

On Sat, 23 Nov 2013, sqlwiel wrote:

> Zaciekawiła mnie nazwa. Bo na tymże rondzie jak wół stoi "Rondo im. Henryka
> Sławka" (i na mapie i na StreetView, czyli "w naturze"), ale wklepanie w pole
> tekstowe wyszukiwania w google maps "katowice, skwer piastów polskich"
> wskazuje również to samo rondo.

Prawdopodobnie nazwę "skwer" nosi to coś, co wg przepisów drogowych
nosi nazwę "wyspy centralnej" :)
Cóż, przepisy administracyjne nie pokrywają się w 100% z przepisami
dotyczącymi ruchu drogowego, ulica nie zawsze jest tożsama z drogą
itd.

> Kolejny przykład niezdecydowanej fantazji urzędników. No - chyba, że skwer,
> to nie to rondo, a kawałek trawnika między ul. Brodatego, a Chorzowską i ma
> osobną nazwę :)

:)

> Nie wiem gdzie znaleźć oficjalne, ujednolicone wyniki tfurczości urzędników
> w zakresie nadawania nazw "geograficznych".

W uchwałach Rady Gminy lub Rady Miasta.
Usiłowałem się przez coś podobnego przebić w zupełnie innej sprawie,
porażka (brak odpowiednika tekstów ujednoliconych, które byłyby
zebrane tematycznie, np. wszystkie regulacje dotyczące planu
zagospodarowania przestrzennego dla konkretnej ulicy, w tym
takie które są "szersze" i obejmują np. całą dzielnicę i "węższe",
które obejmują np. jeden plac lub kwartał).

>>> Jeśli dobrze pamiętam ... to na tym rondzie pewne wjazdy mają
>>> pierwszeństwo
>>> a inne mają ustąp.
>>
>> Byłoby to sprzeczne ze znaczeniem C-12 (określającym pierwszeństwo
>> dla CAŁEGO skrzyżowania, jednolicie, również w przypadku kiedy
>
> Czy możesz wskazać na jakiej podstawie uważasz, że C-12 określa jakieś
> pierwszeństwo?
> (Nie uważam się za i , dałem na PoRD: ^F "okręż" i nic nie znalazło

W czym szukałeś, w PDFie?
No to nie dziwota ;>
Art.24.7.3 :)

> wnioskuję, że określenie "ruch okrężny" w obecnym PoRD nie istnieje.)

Samo użycie oznacza, że "dopuszcza" (istnienie takiego tworu), więc
daje podstawę do zdefiniowania go przez ministra z mocy przepisów
o znakach.
Jest jeszcze druga podstawa prawna - w konwencji.
Podobnie, "przez użycie".
Tym samym stosuje się te same zasady interpretacyjne, które obejmują
w przepisie skrzyżowanie (przypomnę: np. używanie kierunkowskazów
NIE JEST związane ze skrzyżowaniem, zaś ustalenie pierwszeństwa
"przed" JEST związane ze skrzyżowaniem).

> Bo moim zdaniem C-12 jest znakiem zbędnym, redundancyjnym. Tożsamym z C-9.

Nie jest, właśnie przez to że ustala pierwszeństwo na całym "skrzyżowaniu
nadrzędnym", bez względu na to, czy ktoś wewnątrz tego skrzyżowania
doszukuje się istnienia innych skrzyżowań czy nie.

> BTW - czy widział ktoś-gdzieś C-10? (kierunek objeżdżana wysepki: z lewej
> strony znaku)

W kwestii formalnej - znak nie jest zawężony do wysepki.
Może mieć sens postawienia go za poprzeczną jezdnią jednokierunkowej
drogi (dwie jednokierunkowe złączone w "T", układ "pion do góry
daszek w lewo").

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>>> Z reguły na rondach nie ma znaków, czyli zgodnie z tym, co piszesz to
>>>> musiałbyś wszystkich wjeżdżających wpuszczać.
>>>
>>> Biorąc poprawkę, że "z reguły" nie oznacza "zawsze",
>>> proponuję obejrzeć w StreetView rondo w Katowicach na os. 1000-lecia,
>>> tzw. "przy Żyrafie":
>>> 50.275679, 18.984273
>>> Np od strony ul. Piastów
>
> Jeśli jest to rondo pt. "skwer Piastów Polskich" to znalazłem,
> i pasuje do opisu.
>
>>> patrzeć ku północy. Wystarczy jeden rzut oka (w StreetView). Przy
>>> dojeździe do ronda jest C-12, a na rondzie, przed każdym "dojazdem" są
>>> A-7 i to po obu stronach jezdni. Uważam je za redundancyjne, choć
>>> bezsprzecznie pożądane.
>>>
>>> Ot - takie lokalne kuriozum. :)
>>
>> Jeśli dobrze pamiętam ... to na tym rondzie pewne wjazdy mają
>> pierwszeństwo
>> a inne mają ustąp.
>
> Byłoby to sprzeczne ze znaczeniem C-12 (określającym pierwszeństwo
> dla CAŁEGO skrzyżowania, jednolicie, również w przypadku kiedy
> stoi z A-7) i street view nijak na to nie wskazuje ("objechałem").

Henryka Brodatego nie ma ustąp ? Bo na rondzie takich pasów jak przed innymi
wjazdami nie ma.

do góry