W dniu 2013-11-24 14:31, John Kołalsky pisze:

>> Byłoby to sprzeczne ze znaczeniem C-12 (określającym pierwszeństwo
>> dla CAŁEGO skrzyżowania, jednolicie, również w przypadku kiedy
>> stoi z A-7) i street view nijak na to nie wskazuje ("objechałem").
>
> Henryka Brodatego nie ma ustąp ? Bo na rondzie takich pasów jak przed
> innymi wjazdami nie ma.

Ma "ustąp". Konsekwentnie - przed Brodatego nie ma "ustąp" na rondzie.
Czyli jeszcze bardziej poj..ne kuriozum :)



--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>> Skoro wjechałeś z pierwszeństwa wynikającego ze świateł, to
>>> znaczy że określenie pierwszeństwa wynikłe ze znaków NIE DZIAŁA.
>>> Tak zwyczajnie i zupełnie nie działa. Null, nil albo jeszcze
>>> większa czarna dziura.
>>
>> No nie, mają pierwszeństwo czyli jak spotkają się na kolizyjnym "dwa
>> zielone" to rozstrzygną właśnie znaki.
>
> Nie.
> Rozstrzygnie regulacja ustawowa - ten z prawej ma pierwszeństwo.

Ok, załóżmy że ten z prawej. Tyle, że Ty jadąc już rondem nie wiesz czy ktoś
wjeżdża z sygnalizacją czy bez, na zielonym czy na czerwonym. Co z tego, że
Ty wjechałeś na zielonym jak czas płynie podczas przejazdu przez
skrzyżowanie i sygnalizacja zmienia się asynchronicznie w stosunku do
poruszających pojazdów, tj Ty masz wjechać synchronicznie według niej, ale
ona nie zaczeka aż Ty wykorzystasz swoje pierwszeństwo, czyli zdążysz przed
zmianą zjechać albo nie zdążysz. Może ktoś po twojej prawej dostał właśnie
zielone.

> Znaki nie działają w obecności sygnalizacji.

Nie bardzo wiem o czym piszesz. Podany przez Ciebie "art 5.3 'Sygnały
œwietlne majš pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulujšcymi
pierwszeństwo przejazdu'" mówi tylko co ma pierwszeństwo a nie, że uchyla.
Czyli, że najpierw sygnalizacja a POTEM znaki drogowe. Oczywiście to nie
przesądza o tym, że będzie jakieś "potem", ale osobiście nie widzę
możliwości przejechania szczególnie rozległego ronda wyłącznie na podstawie
sygnalizacji wjazdowej z powodów jak wyżej.

> Ta regulacja (od czasu zmiany zapisu) jest OBOSIECZNA, nie
> dotyczy tylko czerwonego, ale dotyczy również zielonego: zielone
> (również) uchyla pierwszeństwo wynikłe (ważne) ZE ZNAKÓW
> (i tylko ze znaków).

No ale jaka regulacja ? Podaj ją !

> Sygnalizacja działa przed znakami, ale nie hierarhicznie, a "totalnie":
> otrzymanie zielonego skutkuje nieważnością znaku "ustąp".

Z przepisu, który podałeś to nie wynika.

> Hierarhia (która była w przepisach) została wykreślona!

Też nie kojarzę.

> Jest "zastępowanie"; zwracam uwagę, że dotyczy świateł oraz
> kierujących ruchem, a NIE dotyczy zasad ogólnych - te zostały
> z jednym zbiorczym przepisie ustalajacym nadrzędność "listy"
> (już nie hierarhicznej) nad zasadami ogólnymi, ale z listy
> działa tylko JEDNA pozycja (najważniejsza), a nie "kolejno"!
>
> Patrz niżej :)

Czytam czytam ...

>
>>> To samo co na "zwykłym" skrzyżowaniu z "łamanym" pierwszeństwem:
>>> zasady są różne w zależności od tego, czy sygnalizacja działa
>>> czy nie. Bo jak działa, to znak wyznaczający pierwszeństwo
>>> jest "nieważny". Jeśli prowadzi to do braku rozstrzygnięcia,
>>> w rachubę wchodzą zasady ogólne, czyli tak ostatnio oflejmowane :)
>>> "ustępowanie prawym".
>>
>> Pierwszeństwo czyli kolejne są znaki a nie zasady ogólne.
>
> A weź i poszukaj objaśnień dla przypadku o którym piszę wyżej,
> mi się nie chce kłócić o interpretacje dobrze owiórowane :)
> Na dole wylosowane linki.

Dojdę ...

>
>>> Jak ktoś pamięta link z rozrysowanym pierwszeństwem dla obu
>>> skręcających w lewo z przeciwka,
>
> A przepraszam.
> Miało być "ten z podporządkowanej na wprost".
> Oczywiście chodziło mi o przypadek, kiedy "pierwszeństwo ze
> znaków" jest uchylane przez włączone światła.

Narysuj to jakoś

>
>>> odpowiednio przy włączonej
>>> i wyłączonej sygnalizacji to poproszę - to właśnie ten przypadek,
>>> a nie chce mi się powtarzać.
>>
>> To są dwa przypadki
>> 1. z podporządkowanej jest według znaków ustąp
>
> I to NIE DZIAŁA kiedy działają światła!
> Od ładnych paru lat (chyba nawet parunastu) nie ma "hierarhii",
> na poziomie kierujących ruchem oraz świateł jest "wyłącznik".
> Działające światła "wyłączają" pierwszeństwo wynikające
> ze znaków. Nie wyłączają działania kierującego ruchem ani
> zasad ogólnych ("pierwszeństwa z prawej") rzecz jasna,
> bo kierujący ruchem "wyłącza" swiatła (zupełnie).
> Dlatego zapis, który uprzednio był w postaci listy, został
> rozbity na dwa osobne przepisy.
> Efekt jest taki, że jak na dużym skrzyżowaniu dwu kierujących
> ruchem policjantów puści kolizyjne strumienie (a co), to
> kierujący ustępują sobie *NIE* na podstawie znaków z pierwszeństwem,
> NIE na podstawie "wjechałem na czerwonym a tamten na zielonym",
> ale z "prawej ręki"!

Z czegoś muszą, ale Ty mi podaj przepisy (ciąg), które przesądzają o tym, że
z prawej ręki a nie ze znaków.

>
> Podobnie, jak światła działają, to znaków (a ściślej znaków
> dotyczących pierwszeństwa) się nie interpretuje.
> "Nie ma ich".

Podaj przepisy.

>
>> 2. z głównej jest według prawej ręki bo znaki nie rostrzygają
>
> Kiedy masz dwa pojazdy - jeden z pierwszeństwem, drugi "z głównej".
> I to ten "z głównej" musi ustąpić!
>
> Tu masz linki:
>
> - szukasz podtytułu "Sygnalizacja świetlna odwołuje pierwszeństwo łamane":
> http://oskduet.pl/nauka-jazdy/pierwszenstwo-w-ruchu-
drogowym

Ja chyba podstaw nie znam. Sygnalizacja daje mi pierwszeństwo przejazdu na
wprost ? W którym przepisie tak stoi ? Chodzi o to "na wprost". A jak
skrzyżowanie ma 5 dróg wjazdowych to które jest "na wprost" ? Przecież nawet
pomijając przełączanie się świateł, ja nie wiem kto inny ma zielone a kto
czerwone. A ze znaków wiem. Na pewno na rondzie, na innych skrzyżowaniach z
reguły też.

>
> - flejm z niniejszej grupy z listopada 2007 roku, rzekłbym jubileusz,
> z pasownym komentarzem Czarka ;) (złośliwym, acz motywującym :>)
> http://www.grupy.v10.pl/Pierwszenstwo,lamane,a,swiat
la,1,1688043,2007_11.html
> (niestety link do archiwalnego odcinka TV nie działa)

Cośtam przeglądnąłem i niczego nie widzę. Naprawdę nie rozumiem skąd
bierzesz, że te znaki nie działają

do góry

On Sun, 24 Nov 2013, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> Rozstrzygnie regulacja ustawowa - ten z prawej ma pierwszeństwo.
>
> Ok, załóżmy że ten z prawej. Tyle, że Ty jadąc już rondem nie wiesz czy kto
> wjeżdża z sygnalizacją czy bez, na zielonym czy na czerwonym.

I nic na to nie poradzę.
Jestem skłonny się zgodzić z opinią że to jest "błąd konstrukcyjny",
co z tego.

>> Znaki nie działają w obecności sygnalizacji.
>
> Nie bardzo wiem o czym piszesz. Podany przez Ciebie "art 5.3 'Sygnały
> œwietlne majš pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulujšcymi
> pierwszeństwo przejazdu'" mówi tylko co ma pierwszeństwo a nie, że uchyla.

No dobra, poprawię się ;)
Sygnał zielony ma pierwszeństwo przed znakami określającymi pierwszeństwo
przejazdu.

TAK CZY NIE?

> Czyli, że najpierw sygnalizacja a POTEM znaki drogowe. Oczywiście to nie
> przesądza o tym, że będzie jakieś "potem", ale osobiście nie widzę możliwości
> przejechania szczególnie rozległego ronda wyłącznie na podstawie sygnalizacji
> wjazdowej z powodów jak wyżej.
>
>> Ta regulacja (od czasu zmiany zapisu) jest OBOSIECZNA, nie
>> dotyczy tylko czerwonego, ale dotyczy również zielonego: zielone
>> (również) uchyla pierwszeństwo wynikłe (ważne) ZE ZNAKÓW
>> (i tylko ze znaków).
>
> No ale jaka regulacja ? Podaj ją !

SAM NAPISAŁEŚ WYŻEJ.
Przeczytaj ją, jeszcze raz i uważnie.
Tam nie ma czegoś takiego, że "czerwone światło uchyla działanie
znaków". Sygnalizacja "ma pierwszeństwo" - czyli zielone RÓWNIEŻ.

>> Sygnalizacja działa przed znakami, ale nie hierarhicznie, a "totalnie":
>> otrzymanie zielonego skutkuje nieważnością znaku "ustąp".
>
> Z przepisu, który podałeś to nie wynika.

A co innego z niego wynika, przepraszam?

>> Hierarhia (która była w przepisach) została wykreślona!
>
> Też nie kojarzę.

No to sobie przeczytaj w przepisie.
Cytatu nie załączę, bo pismem obrazkowym na usenecie się zwyczajowo
nie posługujemy ;) (sugeruję że mam przed nosem tekst uchylonej
ustawy, obowiązującej do 1997r, ale jest to "jak zwykle" PDF
z wklejonymi skanami stron a nie tekst)
Dla leniwych tekst uchwalony z 1983 roku:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU1983006
0035+1998%2401%2401&min=1
Wtedy obowiązywała hierarhia: jak obaj wjechali za zielonym lub
obaj na czerwonym :P, to o pierwszeństwie rozstrzygały znaki.
Małoletni którzy w tamtym czasie mogli legalnie jeździć po jezdni
są już dorosłymi ludźmi, trochę czasu upłynęło żeby ze zmianą
się oswoić :)

>> A przepraszam.
>> Miało być "ten z podporządkowanej na wprost".
>> Oczywiście chodziło mi o przypadek, kiedy "pierwszeństwo ze
>> znaków" jest uchylane przez włączone światła.
>
> Narysuj to jakoś

Opiszę ściślej: pierwszeństwo łamane "od dołu z lewo",
zwyczajne skrzyżowanie dwu dróg, przykład DLA CZYTELNOŚCI
(nie ma nic wspólnego z Twoim czepianiem się jazdy "na
wprost" - po prostu takie typowe skrzyżowanie).
Ten z góry (z A-7, znakiem podporządkowania) jedzie "na dół",
prosto, a ten z dołu (z D-1, znakiem pierwszeństwa) jedzie w lewo.

Klasyczny myk, przy którym zmiana przepisu z "w następującej
kolejności" (jak było do 1997, to jest cytat) na "ma pierw-
szeństwo" (jak jest dziś) poskutkowała zmianą pierwszeństwa
dla kierujących.

> Z czegoś muszą, ale Ty mi podaj przepisy (ciąg), które przesądzają o tym, że
> z prawej ręki a nie ze znaków.

Nie ma żadnego "ciągu".
To jest ten zacytowany przepis, kropka.
Sygnalizacja (a więc i zielone światło) "ma pierwszenstwo" przed
pierwszeństwem wynikającym ze znaku.
Nic więcej NIE MA bo NIE POTRZEBA.
Prawnicy mają zdaje się na to też jakąś mądrą maksymę, ale
nie chce mi się szukać :>

>> Podobnie, jak światła działają, to znaków (a ściślej znaków
>> dotyczących pierwszeństwa) się nie interpretuje.
>> "Nie ma ich".
>
> Podaj przepisy.

Po co, skoro Ty go podałeś?
Możesz łaskawie przeczytać co zacytowałeś Z PRZEPISU?

> Ja chyba podstaw nie znam.

Hm... miejscami się zgadzamy ;)
Ale nie podstaw przepisów, lecz podstaw interpretacji, żeby nie było :D
Literalna treść znaczy "jeśli sygnalizacja jest, to znaków nie ma".
Bo sygnalizacja MA PIERWSZEŃSTWO. Przed znakami! (tylko)
Czyli jak ktoś wjeżdża na zielonym, to ten fakt jest "ważniejszy"
niż to, że ktoś miał D-1.
Ale nie jest ważniejszy od "prawej ręki".

> Sygnalizacja daje mi pierwszeństwo przejazdu na wprost ?

W przykładzie.
W PRZYKŁADZIE!
Twoje domniemanie że "na wprost" z przykładu (które służyło
opisowi wyglądu skrzyżowania) rozciąga się co do zasady
na kierunek jazdy nie ma podstaw.
Natomiast co do tego, czy swiatła na "prostym" skrzyżowaniu
powinny być na wprost, być może jest gdzieś w przepisach o zasadach
oznakowania dróg. Nie wiem, nie sprawdzałem.
Kierujący ma z mocy ustawy prosty i jasny przekaz: jest sygnał
świetlny, NIE MOŻE bazować na pierwszeństwie wynikającym
ze znaków. Bo sygnał "uchyla"!

> W którym przepisie tak stoi ?

W tym wyżej.

> Chodzi o to "na wprost". A jak
> skrzyżowanie ma 5 dróg wjazdowych

Nienienie.
Chodzi o przebieg oznakowania - na wprost, bo akurat tak
oznakowane skrzyżowanie służy jako przykład.
Obawiam się, że z powodu niedouczenia kierowców (i regularnych
stłuczek) zarządcy dróg polikwidowali skrzyżowania "łamane"
ze światłami, więc o przykłady z realu może być trudniej
niż kiedyś :>

> to które jest "na wprost" ? Przecież nawet
> pomijając przełączanie się świateł,

No to masz przypadek z samej góry - skoro gość jedzie,
nie wolno dopuścić do kolizji :>

> ja nie wiem kto inny ma zielone a kto
> czerwone. A ze znaków wiem.

Jak wyłączysz światła :D
Mam pytanie.
Jak będziesz widział "skrzyżowanie łamane" ze światłami, to
w (nomen omen, choć chyba powinno być contrario omen) ciemno
założysz, że zielone (niekierunkowe) świeci "z przebiegiem
pierwszeństwa"?
No to jeszcze raz obejrzyj sobie link do strony nauki jazdy.


>> - flejm z niniejszej grupy z listopada 2007 roku, rzekłbym jubileusz,
>> z pasownym komentarzem Czarka ;) (złośliwym, acz motywującym :>)
>> http://www.grupy.v10.pl/Pierwszenstwo,lamane,a,swiat
la,1,1688043,2007_11.html
>> (niestety link do archiwalnego odcinka TV nie działa)
>
> Cośtam przeglądnąłem i niczego nie widzę. Naprawdę nie rozumiem skąd
> bierzesz, że te znaki nie działają

To przeczytaj jeszcze raz:
- przepis
- zacytowany flejm
- resztę linków

Więcej nie mogę Ci poradzić :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.1311232001280.1608@quad...
> On Sat, 23 Nov 2013, sqlwiel wrote:

>> (Nie uważam się za i , dałem na PoRD: ^F "okręż" i nic nie znalazło
>
> W czym szukałeś, w PDFie?
> No to nie dziwota ;>
> Art.24.7.3 :)

To poproszę o definicję skrzyżowania o ruchu okrężnym z PoRD.
Skoro jest definicja skrzyżowania...


>> Bo moim zdaniem C-12 jest znakiem zbędnym, redundancyjnym. Tożsamym z C-9.
>
> Nie jest, właśnie przez to że ustala pierwszeństwo na całym "skrzyżowaniu
> nadrzędnym", bez względu na to, czy ktoś wewnątrz tego skrzyżowania
> doszukuje się istnienia innych skrzyżowań czy nie.

Ale co ustala? C-12 to znak nazazu o dotyczy sposobu przejazdu a nie pierwszeństwa.

>> BTW - czy widział ktoś-gdzieś C-10? (kierunek objeżdżana wysepki: z lewej
>> strony znaku)

Widział.


J.

do góry

On Sun, 24 Nov 2013, sqlwiel wrote:

> W dniu 2013-11-24 14:31, John Kołalsky pisze:
>
>>> Byłoby to sprzeczne ze znaczeniem C-12 (określającym pierwszeństwo
>>> dla CAŁEGO skrzyżowania, jednolicie, również w przypadku kiedy
>>> stoi z A-7) i street view nijak na to nie wskazuje ("objechałem").
>>
>> Henryka Brodatego nie ma ustąp ? Bo na rondzie takich pasów jak przed
>> innymi wjazdami nie ma.
>
> Ma "ustąp". Konsekwentnie - przed Brodatego nie ma "ustąp" na rondzie. Czyli
> jeszcze bardziej poj..ne kuriozum :)

Hm... rzeczywiście. Znaczy nie patrzyłem jak trzeba.
Ale nie w tym problem - Brodatego *nie* wjeżdża na SORO i już.
Niech no tylko ujawnią się teraz przeciwnicy możliwości rozpatrywania
"ciągu skrzyżowań" na SoRO :D
(przypomnę: IMO "ciąg skrzyżowań" nijak nie stoi na przeszkodzie uznaniu
SoRO za jedno skrzyżowanie złożone).

Ale widać że błąd tam oczywiście jest.

Formalnie kierowca może na najbliższym "jego" skrzyżowaniu (z kolejnym
wjazdem) wziąć i zawrócić.
Przecież po skręcie powinien mieć D-3 albo C-5, a ich tam nie ma
(z tego, że jemu nie wolno skręcić w lewo, nie wynika, że oba
pasy są w tę samą stronę!)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>


>
>>> Znaki nie działają w obecności sygnalizacji.
>>
>> Nie bardzo wiem o czym piszesz. Podany przez Ciebie "art 5.3 'Sygnały
>> œwietlne majš pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulujšcymi
>> pierwszeństwo przejazdu'" mówi tylko co ma pierwszeństwo a nie, że
>> uchyla.
> ...


>
>> Czyli, że najpierw sygnalizacja a POTEM znaki drogowe. Oczywiście to nie
>> przesądza o tym, że będzie jakieś "potem", ale osobiście nie widzę
>> możliwości przejechania szczególnie rozległego ronda wyłącznie na
>> podstawie sygnalizacji wjazdowej z powodów jak wyżej.
>>
>>> Ta regulacja (od czasu zmiany zapisu) jest OBOSIECZNA, nie
>>> dotyczy tylko czerwonego, ale dotyczy również zielonego: zielone
>>> (również) uchyla pierwszeństwo wynikłe (ważne) ZE ZNAKÓW
>>> (i tylko ze znaków).
>>
>> No ale jaka regulacja ? Podaj ją !
>
> SAM NAPISAŁEŚ WYŻEJ.
> Przeczytaj ją, jeszcze raz i uważnie.
> Tam nie ma czegoś takiego, że "czerwone światło uchyla działanie
> znaków". Sygnalizacja "ma pierwszeństwo" - czyli zielone RÓWNIEŻ.

No i co z tego ? Mogą być dwa zielone albo dwa czerwone, albo dwa żółte.
Znak dalej stoi i jest stosowalny po sygnalizacji.

>
>>> Sygnalizacja działa przed znakami, ale nie hierarhicznie, a "totalnie":
>>> otrzymanie zielonego skutkuje nieważnością znaku "ustąp".
>>
>> Z przepisu, który podałeś to nie wynika.
>
> A co innego z niego wynika, przepraszam?

To, że znak ustąp ma zastosowanie po a nie przed sygnalizacją.

>
>>> Hierarhia (która była w przepisach) została wykreślona!
>>
>> Też nie kojarzę.
>
> No to sobie przeczytaj w przepisie.
> Cytatu nie załączę, bo pismem obrazkowym na usenecie się zwyczajowo
> nie posługujemy ;) (sugeruję że mam przed nosem tekst uchylonej
> ustawy, obowiązującej do 1997r, ale jest to "jak zwykle" PDF
> z wklejonymi skanami stron a nie tekst)
> Dla leniwych tekst uchwalony z 1983 roku:
> http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU1983006
0035+1998%2401%2401&min=1
> Wtedy obowiązywała hierarhia: jak obaj wjechali za zielonym lub
> obaj na czerwonym :P, to o pierwszeństwie rozstrzygały znaki.
> Małoletni którzy w tamtym czasie mogli legalnie jeździć po jezdni
> są już dorosłymi ludźmi, trochę czasu upłynęło żeby ze zmianą
> się oswoić :)

Zdaje się aktualne brzmienie
"
Art. 5.
1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani
stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub
uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych,
nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż
nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do
jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami
drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.
"

Jak widzisz w par 1 masz o tym, że trzeba się stosować bezwarunkowo do
poleceń, sygnalizacji i znaków. W par 2 i 3 masz o priorytetach. Nic tu
niczego nie uchyla tylko ustala priorytety. Po mojemu identycznie jak w
poprzedniej ustawie.

>
>>> A przepraszam.
>>> Miało być "ten z podporządkowanej na wprost".
>>> Oczywiście chodziło mi o przypadek, kiedy "pierwszeństwo ze
>>> znaków" jest uchylane przez włączone światła.
>>
>> Narysuj to jakoś
>
> Opiszę ściślej: pierwszeństwo łamane "od dołu z lewo",
> zwyczajne skrzyżowanie dwu dróg, przykład DLA CZYTELNOŚCI
> (nie ma nic wspólnego z Twoim czepianiem się jazdy "na
> wprost" - po prostu takie typowe skrzyżowanie).

Nie pisałeś o łamanej, więc i ja do niej nie odwoływałem się, więc nie wiem
czemu teraz piszesz o łamanym.

> Ten z góry (z A-7, znakiem podporządkowania) jedzie "na dół",
> prosto, a ten z dołu (z D-1, znakiem pierwszeństwa) jedzie w lewo.
>
> Klasyczny myk, przy którym zmiana przepisu z "w następującej
> kolejności" (jak było do 1997, to jest cytat) na "ma pierw-
> szeństwo" (jak jest dziś) poskutkowała zmianą pierwszeństwa
> dla kierujących.

Ta, ale nie na rzecz prawej ręki. Na rzecz prawej ręki to zdaje się jakiś
inny przepis. Nadal z 5.1 wynika, że musi być według znaków.

>
>> Z czegoś muszą, ale Ty mi podaj przepisy (ciąg), które przesądzają o tym,
>> że z prawej ręki a nie ze znaków.
>
> Nie ma żadnego "ciągu".
> To jest ten zacytowany przepis, kropka.

Ten przepis w ogóle nie mówi o pierwszeństwie przejazdu tylko o tym w jakiej
relacji jest stosowalność sygnalizacji i znaku. Bez przepisu, który w ogóle
wymaga stosowania się do sygnalizacji i znaków nie znaczy nic w kontekście
poruszania się po drodze. To jest właśnie ciąg przepisów.

> Sygnalizacja (a więc i zielone światło) "ma pierwszenstwo" przed
> pierwszeństwem wynikającym ze znaku.

Jeszcze raz: i co z tego, że zielone też ?

>
>> Ja chyba podstaw nie znam.
>
> Hm... miejscami się zgadzamy ;)
> Ale nie podstaw przepisów, lecz podstaw interpretacji, żeby nie było :D
> Literalna treść znaczy "jeśli sygnalizacja jest, to znaków nie ma".

No właśnie literalna treść znaczy, że znaki nadal są tyle, że mniej ważne.

> Bo sygnalizacja MA PIERWSZEŃSTWO. Przed znakami! (tylko)
> Czyli jak ktoś wjeżdża na zielonym, to ten fakt jest "ważniejszy"
> niż to, że ktoś miał D-1.\

Ale jak dwaj wjeżdżają na zielonym to ma znaczenie jakie znaki są bo przepis
nie uchyla znaków.

> Ale nie jest ważniejszy od "prawej ręki".

A w tym przepisie o prawej ręce nie ma nic, czyli nic z niego nie da się
wnioskować o stosowalności tej zasady. Już pisałem, zdaje się jakiś inny
przepis.

>
>> Sygnalizacja daje mi pierwszeństwo przejazdu na wprost ?
>
> W przykładzie.
> W PRZYKŁADZIE!
> Twoje domniemanie że "na wprost" z przykładu (które służyło
> opisowi wyglądu skrzyżowania) rozciąga się co do zasady
> na kierunek jazdy nie ma podstaw.
> Natomiast co do tego, czy swiatła na "prostym" skrzyżowaniu
> powinny być na wprost, być może jest gdzieś w przepisach o zasadach
> oznakowania dróg. Nie wiem, nie sprawdzałem.
> Kierujący ma z mocy ustawy prosty i jasny przekaz: jest sygnał
> świetlny, NIE MOŻE bazować na pierwszeństwie wynikającym
> ze znaków. Bo sygnał "uchyla"!

Nie uchyla a przedkłada, czyli w konkretnej sytuacji równorzędności np jak
najbardziej może wymagać znaków.

>
>> W którym przepisie tak stoi ?
>
> W tym wyżej.
>
>> Chodzi o to "na wprost". A jak skrzyżowanie ma 5 dróg wjazdowych
>
> Nienienie.
> Chodzi o przebieg oznakowania - na wprost, bo akurat tak
> oznakowane skrzyżowanie służy jako przykład.
> Obawiam się, że z powodu niedouczenia kierowców (i regularnych
> stłuczek) zarządcy dróg polikwidowali skrzyżowania "łamane"
> ze światłami, więc o przykłady z realu może być trudniej
> niż kiedyś :>
>
>> to które jest "na wprost" ? Przecież nawet pomijając przełączanie się
>> świateł,
>
> No to masz przypadek z samej góry - skoro gość jedzie,
> nie wolno dopuścić do kolizji :>
>
>> ja nie wiem kto inny ma zielone a kto czerwone. A ze znaków wiem.
>
> Jak wyłączysz światła :D
> Mam pytanie.
> Jak będziesz widział "skrzyżowanie łamane" ze światłami, to
> w (nomen omen, choć chyba powinno być contrario omen) ciemno
> założysz, że zielone (niekierunkowe) świeci "z przebiegiem
> pierwszeństwa"?
> No to jeszcze raz obejrzyj sobie link do strony nauki jazdy.

Pisałem już, brak tam podstawy prawnej a o to od samego początku chodzi.
Nawet jeśli takowa istnieje to nie jest nią przepis o którym od początku
mowa tylko jakiś inny.

>
>
>>> - flejm z niniejszej grupy z listopada 2007 roku, rzekłbym jubileusz,
>>> z pasownym komentarzem Czarka ;) (złośliwym, acz motywującym :>)
>>> http://www.grupy.v10.pl/Pierwszenstwo,lamane,a,swiat
la,1,1688043,2007_11.html
>>> (niestety link do archiwalnego odcinka TV nie działa)
>>
>> Cośtam przeglądnąłem i niczego nie widzę. Naprawdę nie rozumiem skąd
>> bierzesz, że te znaki nie działają
>
> To przeczytaj jeszcze raz:
> - przepis
> - zacytowany flejm
> - resztę linków
>
> Więcej nie mogę Ci poradzić :D

Podaj przepis, będzie prosto. To co ja znalazłem masz powyżej.

do góry

Ustalmy coś na wstępie.
Mi się *również* nie podoba sposób, w jaki zapisano treść art.5
Ale zapisano jak zapisano. Musimy na nim bazować.
Ad rem.

On Sun, 1 Dec 2013, John Kołalsky wrote:

>> Sygnalizacja "ma pierwszeństwo" - czyli zielone RÓWNIEŻ.
>
> No i co z tego ? Mogą być dwa zielone albo dwa czerwone, albo dwa żółte. Znak
> dalej stoi i jest stosowalny po sygnalizacji.

Nie jest.
Bo jak masz zielone, to zielone "mają pierwszeństwo" przed znakami.
Zarówno dającymi jak i odbierającymi pierwszeństwo.
Nic więcej nie umiem dodać, jeździj jak tam uważasz :>

> Zdaje się aktualne brzmienie
[...cytat...]

Tak, to ten przepis.

> 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
> pierwszeństwo przejazdu.

I gdzie tam widzisz, że TWOJE zielone ma NIE MIEĆ pierwszeństwa
przed czyimś D-1 lub swoim A-7?

> Jak widzisz w par 1 masz o tym, że trzeba się stosować bezwarunkowo do
> poleceń, sygnalizacji i znaków.

Tak. O ILE ustalą pierwszeństwo przejazdu.

> W par 2 i 3 masz o priorytetach.

Nie ma priorytetów.
Zielone jest ważniejsze od A-7 i D-1, czerwone też.

> Po mojemu identycznie jak w poprzedniej ustawie.

No cóż, ja Cię nie przekonam i wynoszę się z wątku :)
Kto zechce, sobie poszuka.

>> Klasyczny myk, przy którym zmiana przepisu z "w następującej
>> kolejności" (jak było do 1997, to jest cytat) na "ma pierw-
>> szeństwo" (jak jest dziś) poskutkowała zmianą pierwszeństwa
>> dla kierujących.
>
> Ta, ale nie na rzecz prawej ręki. Na rzecz prawej ręki to zdaje się jakiś
> inny przepis.

Nie, nie ma innego przepisu.
I przed tym przepisem sygnalizacja nie jest ustawiona w relacji
"ma pierwszeństwo", tam jest osobna relacja, że "jeśli jest coś
z listy" to uchyla działanie przepisów ustawy.
Skoro "coś z listy" (to co wygrało konkurencję o prawo do ustalania
pierwszeństwa) nie określi pierwszeństwa, to przepis ustawy działa
dalej.

> Nadal z 5.1 wynika, że musi być według znaków.

Lex specialis derogat legi generali

5.3 ustala pierwszeństwo zielonego przed A-7 i czerwonego przed D-1

Dla jasności - ja tego nie wymyśliłem :), jakby nie wałkowane
swojego czasu "łamane ze światłami" to nie zwróciłbym uwagi na
to, że skoro 5.3 jest po 5.1 to wychodzi ni mniej ni więcej,
a właśnie to że "moje zielone jest ważniejsze niż moje A-7,
nawet jak ktoś z D-1 również ma zielone".

>> Nie ma żadnego "ciągu".
>> To jest ten zacytowany przepis, kropka.
>
> Ten przepis w ogóle nie mówi o pierwszeństwie przejazdu tylko o tym w jakiej
> relacji jest stosowalność sygnalizacji i znaku.

Tak właśnie i o tym piszę.
I ona jest "zrywająca" - jak są dwa zielone, to liczą się te zielone,
a nie znaki, bo jest ważniejsze od OBU znaków.
Jak jest tabliczka "łamania pierwszeństwa", to liczą się zielone,
nie D-1 z tabliczką i nie A-7 z tabliczką.

>> Sygnalizacja (a więc i zielone światło) "ma pierwszenstwo" przed
>> pierwszeństwem wynikającym ze znaku.
>
> Jeszcze raz: i co z tego, że zielone też ?

Nic więcej.
Wystarczy, że ma pierwszeństwo ZARÓWNO przed D-1 i A-7.

>> Literalna treść znaczy "jeśli sygnalizacja jest, to znaków nie ma".
>
> No właśnie literalna treść znaczy, że znaki nadal są tyle, że mniej ważne.

I tu mamy nieusuwalną rozbieżność zdań ;)
Znaki nie liczą się WOBEC świateł, w tym dwu zielonych.

> Ale jak dwaj wjeżdżają na zielonym to ma znaczenie jakie znaki są bo przepis
> nie uchyla znaków.

Na pewno przeczytałeś:
http://oskduet.pl/nauka-jazdy/pierwszenstwo-w-ruchu-
drogowym
...tytuł "Sygnalizacja œwietlna odwołuje pierwszeństwo łamane"

To mam inne pytanie: czy policjant kierujący ruchem odwołuje "zieloną
strzałkę", skoro się pali a z boku nic nie jedzie (i pieszych na
drodze też nie ma)?
A może *JEDNAK*, co?

;)

>> Ale nie jest ważniejszy od "prawej ręki".
>
> A w tym przepisie o prawej ręce nie ma nic

Jest.
Że znak, sygnał świetlny lub dawany przez kierującego ruchem
uchyla przepisy z ustawy.
I tylko tyle - nie ma innych relacji.

Jeśli więc poicmajstrzy wpuszczą na skrzyżowanie dwa kolizyjne strumienie
pojazdów, to kierujący:
- nie patrzą na znaki (w ogóle!)
- nie patrzą na światła (w ogóle!)
- stosują zasady kodeksowe do rozstrzygniecia który z nich jedzie

Tak, wiem, połowa kierowców zastosuje kodeks, ćwierć zastosuje
się do znaków a ćwierć do świateł i mamy zjawoski pt. "karambol" :>
Ba, ci połowa uczestników karambolu miałaby pretesje do policjantów.
Za to, że sami kierujący przepisów nie znają :>

[...]
> Pisałem już, brak tam podstawy prawnej a o to od samego początku chodzi.

Powodem tych tekstów była właśnie zmiana treści art.5 PoRD :>

> Nawet jeśli takowa istnieje to nie jest nią przepis o którym od początku mowa
> tylko jakiś inny.

Nie, to właśnie *TEN* przepis.

> Podaj przepis, będzie prosto. To co ja znalazłem masz powyżej.

Ale Ty właśnie znalazłeś DOBRY przepis!
Tylko czytasz go sobie z zakodowanym przekonaniem, że ma Ci wyjść
konkretny sposób interpretacji :>
I wiem to po sobie - nie ma siły.
Nikt Cię nie przekona. Aż zajarzysz że może coś jest w tym, ze
trzeba inaczej czytać :)

pzdr, Gotfryd

do góry