Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:nu6iv55mtvie5ul1plqr1v949grl24b8cd@4ax.com...
> On Sun, 23 May 2010 13:22:35 +0200, Jurand wrote:
>>Widzę, że wyjątkowo łatwo przychodzi Ci przejście do porządku dziennego
>>nad
>>sytuacją taką, że ktoś złamie ograniczenie prędkości. Ot - wszyscy łamią,
>>nie ma się więc czym przejmować.
>
> No nie poznaje kolegi.
> Przypomnij ile to punktow miales najwiecej na koncie ?

A coś 53 a za drugim razem 42... ;)
Ale czy to oznacza, że ja będę grzecznie po główce głaskał wszystkich
przekraczających prędkość i powodujących wypadki? Przekraczałem prędkość,
nadal przekraczam, łamię też wiele innych przepisów. ALE jeśli z tego powodu
dojdzie do kolizji - to nie będę tutaj płakał na pms, jaki to świat jest
niesprawiedliwy, bo jechałem tylko 20 km/h więcej niż dopuszczalna.

Jurand.

do góry

On Sun, 23 May 2010 19:46:44 +0200, Jurand wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> No nie poznaje kolegi.
>> Przypomnij ile to punktow miales najwiecej na koncie ?
>
>A coś 53 a za drugim razem 42... ;)
>Ale czy to oznacza, że ja będę grzecznie po główce głaskał wszystkich
>przekraczających prędkość i powodujących wypadki? Przekraczałem prędkość,
>nadal przekraczam, łamię też wiele innych przepisów. ALE jeśli z tego powodu
>dojdzie do kolizji - to nie będę tutaj płakał na pms, jaki to świat jest
>niesprawiedliwy, bo jechałem tylko 20 km/h więcej niż dopuszczalna.

Ale z powodu przekroczenia o 20, to bardzo rzadko dochodzi do kolizji.

A w pozostalych przypadkach, gdyby mi to prokurator zarzucal, to tez
bym jednak cos myslal o niesprawiedliwosci :-)

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:pb8iv5l7mu49m6nnvoa3bid6r6l2otmpqf@4ax.com...
> On Sun, 23 May 2010 13:37:25 +0200, Jurand wrote:
>>To teraz pozostaje biegły, który na podstawie toru jazdy Audi, miejsca
>>uderzenia, i prędkości "początkowej" Audi oszacuje, w którym miejscu Audi
>>zmieniło pas na lewy, żeby wyprzedzić i jakie były szanse, że stojąca na
>>skrzyżowaniu kobieta w porę ten manewr zauważy. To wbrew pozorom robi się
>>dość prosto, są wyspecjalizowane programy, najlepszy to chyba PC-Crash,
>
> Cholernie prosto on oblicza kiedy audi zmienilo pas .. albo ile pani
> stala i czekala przed skretem ..

Zakładasz, że Audi zmieniło pas maksymalnie późno - musisz przyjąć skrajnie
"optymalne" dla drugiego kierowcy warunki zajścia zdarzenia - bo przecież
wszystko jest możliwe.

>>Natomiast podejdź do tego zdroworozsądkowo - jako kierowca. Jedziesz przez
>>wioskę. Zapierdalalasz jak zwierzak, 120 km/h, widzisz ograniczenie 40
>>km/h
>>i ZWALNIAJĄCY samochód (światła STOP raczej się nie da nie włączyć przy
>>naciśnięciu hamulca)
>
> Moga byc uszkodzone, mogl byc hamulec wcisniety od dluzszego czasu i
> rozpoznaj ze to stop a nie pozycyjne ..

Bardzo sporadyczne przypadki i mało prawdopodobne. Jeśli natomiast stało
auto z wciśniętym hamulcem na skrzyżowaniu - to tym bardziej świadczy to o
tym, że będzie najprawdopodobniej skręcało.

>>I ogólnie, jeśli chodzi o genezę wypadków - ja jestem bardzo mocno za
>>opcją
>>taką, że w największej mierze winnym wypadku jest ten, który PIERWSZY
>>złamał
>>przepis, nim doszło do wypadku. Bowiem ciąg przyczynowo-skutkowy od czegoś
>>się zaczyna
>
> 100km wczesniej wymusilem pierwszenstwo. Jakbym nie wymusil, to bym tu
> przyjechal pare sekund pozniej i by nie doszlo do wypadku :-)

No nie trzeba aż tak daleko się cofać ;)

> Pan z audi byl przyzwyczajony do szarzowania, pani do nieuwaznej jazdy
> az sie spotkali. Bez kamery wiecej nie powiesz.

Wiesz, w ten sposób oceniając to większośc kierowców jest przyzwyczajona do
"nieuważnej" jazdy. Wynika to tylko z tego, że oczekujecie od wszystkich
superrefleksu, pozwalającego na ogarnięcie sytuacji drogowej przy
prędkościach 2-3x większych, niż dopuszczalna. Reszta to kapelusznicy.
Teraz ciekawy jestem, jak kolega Cavallino, Dziki Mustang z PMS-u i
Niezłomny Pogromca Kapeluszników, jeździ po aglomeracjach za granicą. Bardzo
bym chciał zobaczyć jego niekapeluszniczy styl w takiej powiedzmy Szwajcarii
;)

>>- nie można ot tak zapomnieć sobie o fakcie, że facet jechał 80
>>km/h, zamiast 40 km/h,
>
> Nagminnie tak jezdzilem. Na swoje usprawiedliwienie mam ze tych 40
> bylo chyba ze 20 km. One zreszta chyba nadal sa, tylko ja prace
> zmienilem :-)

Jeździłeś, dopóki nie miałeś wypadku - nie ma problemu.

>>albo ktoś w nocy jechał drogą główną, ale miał
>>wyłączone światła. Zawsze trzeba rozpatrzyć sytuację (co więcej - biegli
>>właśnie tak postępują),
>
> Biegli to pisza to za co zlecajacy placi :-)

Sąd nakazuje biegłemu niezależnemu opisać wypadek.

>>co by było gdyby teoretyczny poszkodowany nie złamał
>>żadnego przepisu - czy wtedy też doszłoby do wypadku?
>
> A kto tu jest poszkodowanym ?

Jeśli uznają winę Audi - to poszkodowana jest kobieta w Punto.

Jurand.

do góry

Osobnik posiadający mail p...@o...pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

>>>No, może na przykład nagrabił sobie punktami. Ale wyciągnął z tego
>>>odpowiednie wnioski. Tobie to ostatnie nie grozi...
>>
>> Ale co - szkolenie takie pozytywne rezultaty dalo ?
>>
>> Bo normalny czlowiek po nagrabieniu punktow wyciaga trzy wnioski:
>> a) kupic CB,
>> b) kupic wykrywacz,
>> c) zwolnic dopoki sie nie przeterminuja :-)
>
> A dlaczego nie d) ?
>
> d) wyciągnąć wnioski i zacząć jeździć zgodnie z PoRD
>
nawet słuzby nadzorujace rozumieja, ze tak sie po prostu nie da.
Nikt z słuzbami na czele nie rozumie rowniez, po co miałoby sie tak jezdzic
(mowie o jezdzie 50/50 zamiast 70/50 itp przekroczeniach)



--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Stanęliśmy na skraju przepaści,
ale teraz zrobiliśmy krok naprzód!"

do góry

Osobnik posiadający mail p...@o...pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

>>>> hmm, a jezeli to spojrzenie i jednoczesne wlaczenie kierunkowskazu
>>>> nastapi pol sekundy przed samym skretem?
>>>
>>> Sugerujesz martwe pole? ;-)
>>> Raczej kiepska obrona skręcającego.
>>>
>> nie, sugeruje, ze samo wlaczenie kierunkowskazu nie wystarcza.
>
> O widzisz, zaczynasz prawidłowo myśleć.

bos zrozumiał,cos chciał.
...Nie wystarcza, zeby zdjac wine z kierownika punto.

> I teraz dochodzimy do sedna, że elementem decydującym w tym przypadku
> jest skrzyżowanie, na ktrórym nie wolno wyprzedzać, a nie
> kierunkowskaz. Dlatego też samo sygnalizowanie nie jest istotne w
> przypadku wypadku, którego dotyczy ten wątek.
> Dopiero gdyby się okazało, ze droga, w którą skręcała kierowniczka
> Fiata nie jest drogą publiczną lub jest to brama wtedy istotnym by
> było czy się upewniła, że nie jest wyprzedzana i czy zawczasu
> sygnalizowała manewr skrętu.
> Wtedy o winie zadecydowałoby złamanie któregoś z przepisów:
> 1. Na niekorzyść kierowcy Audi - zakazujący wyprzedzania pojadu
> sygnalizującego skręt w lewo.
> 2. Na niekorzyść kierowcy Fiata - brak sygnalizowania, złe
> sygnalizowanie lub też nieupewnienie się, że się nie jest
> wyprzedzanym.

zdroworozsadkowo - nie uwazasz, ze rozgraniczenie skretu w droge publiczna
i niepubliczna w kontekscie ewentualnej winy jest idiotyczne, skoro z
punktu widzenia uzytkownikó drogi moze to wygladac dokładnie identycznie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Krowa w sklepie: 'Poproszę mączkę kostną. 20 kilo, jak szaleć, to szaleć!'

do góry

Osobnik posiadający mail p...@o...pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

>> ty rozmawiasz o konkretnej sprawie.
>> Ja juz dawno przeszedłem na wyzszy poziom ogolnosci z konkretna sprawa w
>> tle.
>> Nie mowiłem o roznych orzeczeniach w roznych instancjach.
>> Mowiłem o roznych orzeczeniach w podobnych sprawach.
>
> Chwila, chwila, cały czas Twoje ogólniki odnoszą się tego konkretnego
> wypadku.

toz pisze, ze ogolnie, ale z konkretnym przypadkiem w tle.

> Pisząc o wszystkim, piszesz o niczym.

nie, piszac ogolnie staram sie poznac i zrozumiec ogolne pojmowanie
obowiazku sygnalizowania manewrów przez niektórych oraz wynikajacych z tego
praw i przywilejów.

po co dyskutowac o jakims zjawisku tylko na przykładzie jednego zdarzenia,
skoro to zjawisko dotyczy równiez innych przypadków?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Siłą kobiet są słabostki mężczyzn" - Voltaire

do góry

Osobnik posiadający mail j...@i...pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

> Ja wcale nie twierdzę, że jestem autorytetem w sprawach wypadków i
> będzie tak jak powiedziałem. ALE znając procedurę postępowania w
> takich sytuacjach mogę Cię zapewnić, że jeżeli kobieta zezna tak jak
> pisałem - wina zostanie w 100% przypisana kierowcy Audi. Wszystko
> zależy od tego, co konkretnie o swoim zachowaniu powie Policji lub
> sędziemu.

a co musiałaby zeznac, zeby uznano jej wine?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jeżeli wydaje się, że wszystko działa dobrze,
to znaczy, że coś przeoczyłeś." Ed Murphy

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości news:23052010.2587EF00@budzik61.poznan.pl...

>> To teraz pozostaje biegły, który na podstawie toru jazdy Audi, miejsca
>> uderzenia, i prędkości "początkowej" Audi oszacuje, w którym miejscu
>> Audi zmieniło pas na lewy, żeby wyprzedzić i jakie były szanse, że
>> stojąca na skrzyżowaniu kobieta w porę ten manewr zauważy. To wbrew
>> pozorom robi się dość prosto, są wyspecjalizowane programy, najlepszy
>> to chyba PC-Crash, które symulują przebieg wypadku i rzadko kiedy ta
>> symulacja różni się od rzeczywistości.
>
> czyli wina skrecajacego kierowcy byłaby przynajmniej mozliwa (zakładajac,
> ze np. wyprzedzajacy jechał lewym pasem juz od dobrych 300metrów)?

Byłaby możliwa, bo przy wyprzedzaniu ważne jest to, kto pierwszy rozpoczął
"manewr" - czy wyprzedzający pierwszy zaczął wyprzedzanie, czy pojazd przed
nim pierwszy zasygnalizował zamiar skrętu. Niestety na dużą niekorzyść gra
tutaj fakt, iż wyprzedzanie odbywać się miało na skrzyżowaniu.

>> Natomiast podejdź do tego zdroworozsądkowo - jako kierowca. Jedziesz
>> przez wioskę. Zapierdalalasz jak zwierzak, 120 km/h, widzisz
>> ograniczenie 40 km/h i ZWALNIAJĄCY samochód (światła STOP raczej się
>> nie da nie włączyć przy naciśnięciu hamulca)
>
> da sie hamowac silnikiem...

Zawsze na skrzyżowaniu hamujesz silnikiem i nie zdarza Ci się nawet na
chwilę dotknąć hamulca? ;) Przeciętny kierowca przynajmniej ostatnią fazę
hamowania wykonuje hamulcem.

>>, a po lewej jakąś drogę.
>
> o ile tylko widze te droge - jasne.
> Ale jest mnostwo sytuacji gdzie zadnego znaku ostrzegajacego o
> skrzyzowaniu
> nie ma, pasy nie sa wymalowane i bocznej drogi zwyczajnie nie widac.

To masz skrzyżowanie nieoznakowane. Być może dlatego umieszczono tam znak 40
km/h.

> ok, jezeli tylo widze, oczywiscie ze hamuje.
> ale zdarzało mi sie wyprzedzac auta z roznica predkosci 40-70 i jakby
> takiemu jednemu z drugim przyszła chec nagłego skrecenie - nei sadze zeby
> dało sie wyhamowac.
> Niemniej ok - do tego momentu zgadzam sie.
> Rozsadny kierowca mimo wszystko zwolni.

>> Teraz załóż, że skoro rozsądnie myślący kierowca w takiej sytuacji nie
>> zdecyduje się na wyprzedzenie - to co myśli taki sam rozsądny
>> kierowca, jadąc autem, które zamierza skręcić na wspomnianym
>> skrzyżowaniu? Myśli dokładnie tak samo - że tylko skończony jełop
>> będzie go tutaj wyprzedzał! Co więcej - przepisy w PoRD wyraźnie
>> twierdzą, że niezależnie od rodzaju skrzyżowania - oznaczonego bądź
>> nie - NIE WOLNO na nim wyprzedzać.
>>
> absolutnie sie nie zgadzam.
> Opisany przeze mnie sposób skrecania w lewo nie dotyczy kierowców idiotów
> (choc im oczywiscie tez pozwala zobaczyc, co zamierzam zrobic). Dotyczy
> sytuacji w ktorej kierowca za mna zwyczajnie czegos nie zauwazy.
> Dlatego naciskajac pierwszy raz hamulec patrze, czy widzi i czy rowniez
> zwalnia.

A widzisz - specjalnie dzisiaj zrobiłem sobie mały test drogowy, czy na
skrzyżowaniach, na których zdarza mi się często zatrzymywać, patrzę tuż
przed wykonaniem skrętu we wsteczne lusterko. I co - okazuje się, że NIE.
Chociaż bardzo dużo czasu jazdy poświęcam na obserwowanie tego, co się
dzieje za mną.

>> I ogólnie, jeśli chodzi o genezę wypadków - ja jestem bardzo mocno za
>> opcją taką, że w największej mierze winnym wypadku jest ten, który
>> PIERWSZY złamał przepis, nim doszło do wypadku. Bowiem ciąg
>> przyczynowo-skutkowy od czegoś się zaczyna - nie można ot tak
>> zapomnieć sobie o fakcie, że facet jechał 80 km/h, zamiast 40 km/h,
>> albo ktoś w nocy jechał drogą główną, ale miał wyłączone światła.
>> Zawsze trzeba rozpatrzyć sytuację (co więcej - biegli właśnie tak
>> postępują), co by było gdyby teoretyczny poszkodowany nie złamał
>> żadnego przepisu - czy wtedy też doszłoby do wypadku?
>
> hmm, kto pierwszy powiadasz.
> To co z taka sytuacja?
> Jedzie sobie auto A 50 na godzine
> Przed nim ktos zwalnia. (ma zamiar skrecac, ale na razie tylko hamuje)
> auto B zaczyna wyprzedzac
> dochodzi do wypadku.

Jeżeli samochód A nie zasygnalizował manewru, to jest sprawcą wypadku. Jeśli
zasygnalizował manewr - nie jest.

> Jakby na to nie patrzec - pierwsze przepis złamało auto A (nie
> zasygnalizowało manewru, zaczeło hamowac)

J.w.

Jurand.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:boqiv5t3qdngd55femnu5jqpc7pab3budh@4ax.com...
> On Sun, 23 May 2010 19:46:44 +0200, Jurand wrote:
>>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> No nie poznaje kolegi.
>>> Przypomnij ile to punktow miales najwiecej na koncie ?
>>
>>A coś 53 a za drugim razem 42... ;)
>>Ale czy to oznacza, że ja będę grzecznie po główce głaskał wszystkich
>>przekraczających prędkość i powodujących wypadki? Przekraczałem prędkość,
>>nadal przekraczam, łamię też wiele innych przepisów. ALE jeśli z tego
>>powodu
>>dojdzie do kolizji - to nie będę tutaj płakał na pms, jaki to świat jest
>>niesprawiedliwy, bo jechałem tylko 20 km/h więcej niż dopuszczalna.
>
> Ale z powodu przekroczenia o 20, to bardzo rzadko dochodzi do kolizji.

Mimo wszystko jeśli ktoś będzie bardzo chciał to badać i do takich wniosków
dojdzie, to będziesz współwinnym kolizji. I najczęściej potrącają za takie
coś 1/3 odszkodowania.

Jurand.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:rlliv51q8r0rlfgi0elj0a4idfhokqm0f2@4ax.com...

> Potrafisz zacytowac odpowiedni fragment ?
> Jakby poslowie chcieli zeby zwalniac, to by to jasno zapisali w
> ustawie :-P

A czy musi być jednoznaczy zapis, że nalezy zwolnić ?
Przecież to wynika z kilku punktów PoRD:

Definicja:
22) szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i
dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji
zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie
reagowanie;
Prędkość i hamowanie Art. 19. Pkt. 2

3) utrzymywać odstęp niezbędny do uniknięcia zderzenia w razie hamowania
lub zatrzymania się poprzedzającego pojazdu.



Wyprzedzanie Art. 24. Pkt. 7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego
jadącego po jezdni:

3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na
którym ruch jest kierowany.


Należy zachować szczególną ostrożność, zachować odstęp niezbędny do
uniknięcia zderzenia, zabrania się wyprzedzania.
Jadąc za samochodem, który zwalnia przed skrzyżowaniem nie możemy go
wyprzedzić, ani w niego wjechać.
Zatem co mamy zrobić ? Ograniczyć prędkość do takiej wartości, która uchroni
nas przed zderzeniem z poprzedzającym samochodem w razie jego hamowania.

> A moze zle interpretujesz PoRD ?
> Tam jest zapis ze mozesz ufac iz inni przestrzegaja przepisow.
> Sygnalizuje taki skret w lewo, to pojedzie w lewo.
> Tylko trzeba byc twardym i nie dac sobie wlepic mandatu :-)

A jak udowodnisz, że nie sygnalizował lub, ze sygnalizowanie było zbyt późne
?
Poza tym PoRD mówi jednoznacznie, że należy: "utrzymywać odstęp niezbędny do
uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania się poprzedzającego
pojazdu".
Jak widać PoRD mówi "W RAZIE hamowania lub zatrzymania".
Kierowca tego samochodu zanim wykona manewr skrętu może np. stwierdzić, ze
jadący za nim pojazd chce mimowszystko go wyprzedzić na tym skrzyżowaniu i
dlatego się zatrzyma nie wykonując manewru skrętu.
Przecież dopiero co niektórzy tu krzyczeli, że ona powinna była się
zatrzymać i przepuścić kierowcę Audi.

> Jakbys go jednak zahaczyl, to by sie moglo okazac inaczej - bo on
> stal, a ty nie uwazales jak jechales :-)

No widzisz w tym rzecz, że jemu nie wolno było wjeżdżać na to skrzyżowanie i
powinien był mi udzielić pierwszeństwa przejazdu.
A stanie to musiałby udowodnić.

> Potrafisz zacytowac gdzie PoRD mowi o "pierwszeństwie przejazdu przez
> skrzyżowanie" ? Nie mylic z udzieleniem pierwszenstwa.

Oj czepiasz się pierdół. Jeżeli już chcesz być "bardziej papieski od samego
papierza" to PoRD także nie mówi o "udzielaniu pierwszeństwa" lecz o
"ustąpieniu pierwszęństwa", a to przecież jest duża różnica.

Udzielenie pierwszeństwa to tak jakbyś zrezygnował z przysługującego Ci
przywileju pierwszeństwa na rzecz innego uczestnika ruchu okazując wielką
łaskawość.

Ustąpienie pierwszeństwa jest natomiast wywiązaniem się z obowiązku
przepuszczenia jako pierwszego tego, któremu należy się pierwszeństwo i jest
równożnaczne z jego "pierwszeństwem przejazdu".

do góry