On Sun, 23 May 2010 19:53:44 +0200, Jurand wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> On Sun, 23 May 2010 13:37:25 +0200, Jurand wrote:
>>>To teraz pozostaje biegły, który na podstawie toru jazdy Audi, miejsca [...]
>> Cholernie prosto on oblicza kiedy audi zmienilo pas .. albo ile pani
>> stala i czekala przed skretem ..
>Zakładasz, że Audi zmieniło pas maksymalnie późno - musisz przyjąć skrajnie
>"optymalne" dla drugiego kierowcy warunki zajścia zdarzenia - bo przecież
>wszystko jest możliwe.

I konczysz bez wyrokow, bo w druga strone wierzysz kierowcy Audi, ze
on od 200m jechal lewym pasem 80, ale pani go zaskoczyla bez
kierunkowskazu.
Ale tu kierowca audi nie zyje, wiec nie mozna go oskarzyc ..

>>>i ZWALNIAJĄCY samochód (światła STOP raczej się nie da nie włączyć przy
>>>naciśnięciu hamulca)
>>
>> Moga byc uszkodzone, mogl byc hamulec wcisniety od dluzszego czasu i
>> rozpoznaj ze to stop a nie pozycyjne ..
>
>Bardzo sporadyczne przypadki i mało prawdopodobne. Jeśli natomiast stało
>auto z wciśniętym hamulcem na skrzyżowaniu - to tym bardziej świadczy to o
>tym, że będzie najprawdopodobniej skręcało.

Nie bedzie, bo by kierunkowskaz wlaczylo. I skoro stoi bez powodu, to
sie bedzie wlaczalo do ruchu, wiec musi ustapic pierwszenstwa :-)

A jak stoi bo przepuszcza inne auto to raczej nie ma warunkow na
wyprzedzanie.


>> Pan z audi byl przyzwyczajony do szarzowania, pani do nieuwaznej jazdy
>> az sie spotkali. Bez kamery wiecej nie powiesz.
>
>Wiesz, w ten sposób oceniając to większośc kierowców jest przyzwyczajona do
>"nieuważnej" jazdy. Wynika to tylko z tego, że oczekujecie od wszystkich
>superrefleksu, pozwalającego na ogarnięcie sytuacji drogowej przy
>prędkościach 2-3x większych, niż dopuszczalna. Reszta to kapelusznicy.

Ale przeciez nie jezdzimy 300, a refleks innych powinien im pozwolic
na akceptacje 90, a nawet 130.

>Teraz ciekawy jestem, jak kolega Cavallino, Dziki Mustang z PMS-u i
>Niezłomny Pogromca Kapeluszników, jeździ po aglomeracjach za granicą. Bardzo
>bym chciał zobaczyć jego niekapeluszniczy styl w takiej powiedzmy Szwajcarii
>;)

Po niemczech za to sie bardzo przyjemnie jezdzi. Policji malo, a FR
niegrozne :-)

I mozna bylo przekraczac predkosc dwukrotnie .. czesto za Niemcem
[no chyba ze Turkiem].

>>>- nie można ot tak zapomnieć sobie o fakcie, że facet jechał 80
>>>km/h, zamiast 40 km/h,
>>Nagminnie tak jezdzilem. Na swoje usprawiedliwienie mam ze tych 40
>>bylo chyba ze 20 km. One zreszta chyba nadal sa, tylko ja prace
>>zmienilem :-)
>
>Jeździłeś, dopóki nie miałeś wypadku - nie ma problemu.

No ale po 20 latach takiego jezdzenia miec do mnie pretensje o wypadek
to jakies niesprawiedliwe :-)

>>>albo ktoś w nocy jechał drogą główną, ale miał
>>>wyłączone światła. Zawsze trzeba rozpatrzyć sytuację (co więcej - biegli
>>>właśnie tak postępują),
>>Biegli to pisza to za co zlecajacy placi :-)
>Sąd nakazuje biegłemu niezależnemu opisać wypadek.

Tego etapu nie znam, ciekaw jestem jak to w praktyce dziala :-)

>>>co by było gdyby teoretyczny poszkodowany nie złamał
>>>żadnego przepisu - czy wtedy też doszłoby do wypadku?
>>A kto tu jest poszkodowanym ?
>Jeśli uznają winę Audi - to poszkodowana jest kobieta w Punto.

A jak uznaja wine obu stron, albo zadna ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w
wiadomości news:htb99t$2bl$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał w wiadomości news:
>
>>>> Aha, czyli kierowcy skręcający w lewo nie patrzą wcześniej w lusterko.
>>>
>>> Jeśli wjeżdżają pod koła, to tak właśnie należy zakładać.
>>
>> Ale nawet Ty, mistrz patrzenia w lusterko, w określonej sytuacji
>> wjedziesz pod koła - jeśli trafisz na buca, któremu w ostatniej chwili
>> przyjdzie do głowy Cię wyprzedzić.
>
> Jakoś do tej pory NIGDY nie miałe z tym kłopotu.

Ja tam już nie używam wyrażenia NIGDY jeśli chodzi o sytuacje na drodze. Bo
kilka lat temu uznałbym za niemożliwe to, że ktoś przejedzie dwupasmówkę i
skończy swoją jazdę na pasie dla autobusów, WIDZĄC mnie i myśląc, pomimo
pasażera krzyczącego na siedzeniu obok, że JEDZIE SAMOCHÓD. Nigdy wcześniej
z czymś takim się nie spotkałem, a dwa lata temu - owszem ;)

> Natomiast ze skręcającymi znienacka - zdarzało się.
> Wnioskuję więc - sytuacja ta jest o wiele częstsza, groźniejsza i dlatego
> to ją należy eliminować ze skutecznym zacięciem.

To, że sytuacja jest częstsza i groźniejsza nie oznacza, że z automatu każdy
skręcający ma być winny i należy go karać. I tu jest cała różnica w naszych
poglądach. Gdyby to Audi tylko zjechało z drogi i na tym zakończyło swoją
jazdę, dyskusja wyglądałaby inaczej. To jest trochę tak, jak przy wypadku
Maćka Zientarskiego - gdyby chłopak jechał dajmy na to 120 km/h i wywaliło
go w powietrze - myślę, że nikt na drogowcach nie zostawiłby suchej nitki.
Niestety gość przesadził mocno i przechylił szalę winy na swoją stronę.

>>> Naukowe uzasadnienie to by trzeba znaleźć na to, że u ludzi instynkt
>>> samozachowawczy nie działa.
>>
>> No na pewno nie zadziałał u kierowcy Audi.
>
> Ej pewnie zadziałał, tylko wyobraźnia nie bardzo.
> A jak już zobaczył co się święci to było za późno.
> Świadomie i celowo raczej nie wyprzedzał kogoś kto skręca.

Świadomie to jechał tyle ile jechał. Być może obserwacja drogi i walka o
utrzymanie się na niej zajęła mu całą moc obliczeniową jego mózgu.

>>> Nawet jeśli - zrobiła to nieprawidłowo.
>>
>> A jak to jest "prawidłowo"?
>
> Prawidłowo jest wtedy, gdy zauważy przeciwnika w lusterku i oceni że nie
> zdąży skręcić, wobec czego nie skręci.

Chyba, że zauważy przeciwnika w lusterku i dojdzie do wniosku, że gość zdąży
zahamować. A gość zamiast hamować zmienił pas.

>>> Gdyby uczyniła, to by nie skręciła.
>>
>> Więc pytam Cię - kiedy miała spojrzeć w lusterko? W momencie ciągnięcia
>> kierownicy w lewo? A może 3 sekundy przed tym?
>
> Jej wybór.
> Liczy się skutek.

Skutek jest taki, że jakby to Audi jechało grzecznie tam tyle ile można, to
doszłoby co najwyżej do niegroźnej obcierki i można by wtedy spokojnie Panią
zmieszać z błotem. I nawet bym okiem nie mrugnął. Ba - nawet, gdyby to Audi
jechało tam 70 a nie 40, to też nie rozsmarowałoby się po drzewie. I też
okiem bym nie mrugnął.

Jurand.

do góry

Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w
wiadomości news:htb9e9$2q6$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał w wiadomości news:
>
>> Ale jakie "wszystkie możliwe przepisy" złamała kierowniczka Punto?
>
> No właśnie - po co się odzywasz, skoro znasz tylko jeden przepis?

Podasz te przepisy, czy będziesz owijał kota ogonem?

Jurand.

do góry

On Sun, 23 May 2010 20:02:42 +0200, Jurand wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Ale z powodu przekroczenia o 20, to bardzo rzadko dochodzi do kolizji.
>
>Mimo wszystko jeśli ktoś będzie bardzo chciał to badać i do takich wniosków
>dojdzie, to będziesz współwinnym kolizji. I najczęściej potrącają za takie
>coś 1/3 odszkodowania.

I to jest niesprawiedliwe :-)
Przynajmniej dopoko naprawde o 20 chodzi.

J.

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości news:23052010.2045C4D8@budzik61.poznan.pl...

> zdroworozsadkowo - nie uwazasz, ze rozgraniczenie skretu w droge publiczna
> i niepubliczna w kontekscie ewentualnej winy jest idiotyczne, skoro z
> punktu widzenia uzytkownikó drogi moze to wygladac dokładnie identycznie?

Czyli chcesz powiedzieć, że powinien być usunięty zakaz wyprzedzania na
skrzyżowaniu ?

Albo każdy rodzaj skrzyżowania, nawet tego z drogą polną, albo wyjazdem z
parkingu powinien być traktowany jako normalne skrzyżowanie ?
A co np. z wyjazdami z bram i posesji ? Przecież także powinny byc
traktowane jak skrzyżowania ?

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości news:23052010.0500CF27@budzik61.poznan.pl...

> po co dyskutowac o jakims zjawisku tylko na przykładzie jednego zdarzenia,
> skoro to zjawisko dotyczy równiez innych przypadków?

Problem w tym, że orzeczenia sądów w tego typu przypadkach są jednoznaczne.
Znam takie przypadki i nie tylko ja tu przytaczam takie orzeczenia. Póki co
wszystkie z nich jednoznacznie określały winnym wyprzedzającego na
skrzyżowaniu, nawet kiedy osoba skręcająca w ogóle nie sygnalizowała. Tak
więc skąd u Ciebie te odmienne orzeczenia ? Znasz jakieś orzeczenie, któe
było zmieniane w różnych instancjach dotyczące takiego przypadku ?
Skoro nie znasz, to po co dyskutować dalej i przytaczać jakieś ogólniki,
które dotyczą całkiem innych przypadków ?

do góry

Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał w wiadomości news:

> Co to oznacza "rozsądna prędkość"? Jest definicja tego w PoRD?

Rozsądku?
Nie, zdecydowanie nie.
To coś z czym trzeba się urodzić chyba.

Na pewno zbyt wielu autorów PoRD go nie ma, inaczej nie pchaliby się do
Sejmu.

> Ja wcale nie twierdzę, że jestem autorytetem w sprawach wypadków i będzie
> tak jak powiedziałem.

A co chciałeś przekazać poprzednimi postami?

>> Takie pytanie kontrolne - zawsze tak miałeś (bo jakoś do tej pory nie
>> zauważyłem), czy starcza demecja u Ciebie wyjątkowo szybko nastąpiła?
>
> "Jak" zawsze miałem?

Ucisk kapelutka w głowę.

do góry

Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał w wiadomości news:

>> No nie poznaje kolegi.
>> Przypomnij ile to punktow miales najwiecej na koncie ?
>
> A coś 53 a za drugim razem 42... ;)
> Ale czy to oznacza, że ja będę grzecznie po główce głaskał wszystkich
> przekraczających prędkość i powodujących wypadki? Przekraczałem prędkość,
> nadal przekraczam, łamię też wiele innych przepisów.

Czyli jesteś "gorszy" ode mnie, bo ja tylko ten jeden (celowo).

A jak się zapatrujesz na prawo do eksterminacji Ciebie, tylko dlatego że
jedziesz "za szybko"?
Gdzie przebiega granica?
Czy jak pojedziesz 51/50 to już komuś wolno Ci wyjechać pod koła (np. tempem
10 km.h), czy jeszcze nie?
Bo przy podobnej różnicy prędkości, tyle że 80/40 uznałeś że tak.

do góry

Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał w wiadomości news:

> Byłaby możliwa, bo przy wyprzedzaniu ważne jest to, kto pierwszy rozpoczął
> "manewr" - czy wyprzedzający pierwszy zaczął wyprzedzanie, czy pojazd
> przed nim pierwszy zasygnalizował zamiar skrętu.


Teraz to już się chyba sam zapędziłeś gdzieś w krzaki.
Nie ma to żadnego znaczenia, nie ma zakazu rozpoczęcia skrętu w lewo, gdy
ktoś rozpoczął wyprzedzanie.
W drugą stronę jak najbardziej jest.

> A widzisz - specjalnie dzisiaj zrobiłem sobie mały test drogowy, czy na
> skrzyżowaniach, na których zdarza mi się często zatrzymywać, patrzę tuż
> przed wykonaniem skrętu we wsteczne lusterko. I co - okazuje się, że NIE.

No to lepiej się nauczyć.
Bo z nastawieniem, że nie musisz, możesz jednak kiedyć odpowiadać za
spowodowanie wypadku, niezależnie co o tym sądzisz.

>> Przed nim ktos zwalnia. (ma zamiar skrecac, ale na razie tylko hamuje)
>> auto B zaczyna wyprzedzac
>> dochodzi do wypadku.
>
> Jeżeli samochód A nie zasygnalizował manewru, to jest sprawcą wypadku.
> Jeśli zasygnalizował manewr - nie jest.

Bzdura.
Jeśli skręcił komuś pod koła - to jest CONAJMNIEJ współwinny.

Oczywiście mogą być wyjątki, że ktoś jechał spokojnieza nim i sekundę
wcześniej nagle wcisnął gaz w podłogę z zamiarem wyprzedzenia, więc NIE MÓGŁ
go widzieć w lusterku (w sensie domyślić się że tamten będzie wyprzedzał).

do góry

Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał w wiadomości
news:htbr4c$ukh$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w
> wiadomości news:htb99t$2bl$1@news.onet.pl...
>> Użytkownik "Jurand" <j...@i...pl> napisał w wiadomości news:
>>
>>>>> Aha, czyli kierowcy skręcający w lewo nie patrzą wcześniej w lusterko.
>>>>
>>>> Jeśli wjeżdżają pod koła, to tak właśnie należy zakładać.
>>>
>>> Ale nawet Ty, mistrz patrzenia w lusterko, w określonej sytuacji
>>> wjedziesz pod koła - jeśli trafisz na buca, któremu w ostatniej chwili
>>> przyjdzie do głowy Cię wyprzedzić.
>>
>> Jakoś do tej pory NIGDY nie miałe z tym kłopotu.
>
> Ja tam już nie używam wyrażenia NIGDY jeśli chodzi o sytuacje na drodze.

Dobra, inaczej - nie spowodowałem w taki sposób wypadku.
Co do tego mam pewność. ;-)

> To, że sytuacja jest częstsza i groźniejsza nie oznacza, że z automatu
> każdy skręcający ma być winny i należy go karać.

Z automatu każdy TAK skręcający jest winny, chyba że coś świadczy na jego
korzyść, wyklucza jego winę.

>To jest trochę tak, jak przy wypadku Maćka Zientarskiego - gdyby chłopak
>jechał dajmy na to 120 km/h i wywaliło go w powietrze - myślę, że nikt na
>drogowcach nie zostawiłby suchej nitki. Niestety gość przesadził mocno i
>przechylił szalę winy na swoją stronę.

A ja dalej uważam, że tam była współwina.
Jak przy każdej usterce drogi.

>> Ej pewnie zadziałał, tylko wyobraźnia nie bardzo.
>> A jak już zobaczył co się święci to było za późno.
>> Świadomie i celowo raczej nie wyprzedzał kogoś kto skręca.
>
> Świadomie to jechał tyle ile jechał.
> Być może obserwacja drogi i walka o utrzymanie się na niej zajęła mu całą
> moc obliczeniową jego mózgu.

To właśnie napisałem powyżej.

>> Prawidłowo jest wtedy, gdy zauważy przeciwnika w lusterku i oceni że nie
>> zdąży skręcić, wobec czego nie skręci.
>
> Chyba, że zauważy przeciwnika w lusterku i dojdzie do wniosku, że gość
> zdąży zahamować.

Oczywiście.
Jeśli oceni źle - jej wina (częściowa rzecz jasna, żebyś znowu nie wciskał
kitu że kogoś wybielam).

>>> Więc pytam Cię - kiedy miała spojrzeć w lusterko? W momencie ciągnięcia
>>> kierownicy w lewo? A może 3 sekundy przed tym?
>>
>> Jej wybór.
>> Liczy się skutek.
>
> Skutek jest taki, że

Zajechała drogę Audi.
I ile byś się tu piany nie nabił, to faktu nie zmienisz.

do góry