Mam na myśli głównie jeden aspekt tej przyszłości - pomijając osobiste
maszyny latające itp.

Chodzi o czas (i związane z tym koszty) spędzane przez kierowców za
kierownicą, czyli automatyzację jazdy.

Co roku organizowany jest w USA konkurs, który samochód sterowany
komputerem przejedzie jak największy dystans bez wpadki po zwykłych drogach
(jak zakładam - na czas konkursu zamkniętych). Przekroczyli już dystans 200
km (może i dużo więcej - czytałem o tym dawno). Ale to przecież pomysł
dosyć ekstremalny, maksymalistyczny, żeby auto prowadziło się samo bez
innej infrastruktury.

Zastanawiam się, dlaczego nie słychać o zakrojoną na jakąś szerszą skalę
(np. pojedyncze miasta lub autostrady) testach rozwiązań podobnych do:

- na autostradzie:
a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca. Wszystkie pojazdy za
nim śledzą jego auto za pomocą czujników i sygnałów radiowych wysyłanych
przez nie i jadą w kolumnie te 80 kmh. Wszyscy kierowcy w tej kolumnie,
poza pierwszym, mogliby przestać zajmować się jazdą - wystarczy, że kieruje
pierwszy kierowca. Każdy z samochodów w kolumnie omiata przestrzeń przed
sobą czujnikami, żeby gdyby na drogę wyskoczyła sarna, to automat zahamuje
i przywoła kierowcę, który jest w kabinie, ale nie musi patrzeć na drogę.
Kolumny mogłyby być powiedzmy maksymalnie po 5 pojazdów (liczba
przykładowa). Dzięki temu 4 kierowcy wypoczywają, nie muszą skupiać się na
drodze i gdy będą prowadzili inną kolumnę przez powiedzmy godzinę, będą w
dobrej formie. Oczywiście wiąże się to z pewnymi zagrożeniami, ale
zakładam, że będą one mniejsze niż zasypiający kierowcy w czasie jazdy.
b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym
pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy
jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie.

- w mieście:
aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie,
należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np.
w tzw. "kocie oczka") lub jakichś kabli, które każde auto by sobie
czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje
się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko
automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie
szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten
sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych.

Jeśli ktoś zastanawia się jeszcze, po co to wszystko, odpowiadam: aby
człowiek w samochodzie mógł wykorzystać czas w nim spędzony na rozrywkę lub
pracę. Stanie w korkach jest nie tylko frustrujące, ale także bardzo
nieekonomiczne z punktu widzenia marnotrawionego czasu kierowców.

Kiedyś w takim samochodzie (kierowanym przez kierowce) lub autobusie dało
się najwyżej poczytać. Teraz da się robić wiele z tego, co wielu z nas na
co dzień robi w swojej pracy - czyli klepania w komputery i w domu -
surfowania, oglądania filmów.

Powyższe przykłady to tylko pierwsze kroki, techniki te zapewne mogłyby się
tak rozwinąć, że gdyby większość aut z nich korzystała, to można by
wyeliminować korki.

Początkowo oczywiście takie samochody musiałyby mieć jakieś oznaczenia, np.
świetlne, iż prowadzone są przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele
kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzając
do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy ilość wypadków i
osób w nich poszkodowanych. (oczywiście dla fanów prowadzenia mogłyby
pozostać jakieś odcinki, które automaty by omijały, lub miały wydzielony
pas).

Jeśli przekracza to czyjeś wyobrażenia, to niech pamięta, iż przed
pierwszymi samochodami musiał iść człowiek z chorągiewką. Dzisiejsze
zacofanie motoryzacyjne bez jakiejkolwiek automatyzacji ruchu przypomina mi
właśnie tamten obrazek.

Nie mam poczucia, że odkryłem Amerykę - prace nad podobnymi rozwiązaniami
pewnie są prowadzone. Pytanie brzmi, dlaczego nie są wprowadzane? Z powodów
technicznych? Prawnych? Innych?

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

do góry

Użytkownik "Technolog" <t...@g...com>
> Co roku organizowany jest w USA konkurs, który samochód sterowany
> komputerem przejedzie jak największy dystans bez wpadki po
> zwykłych drogach
> (jak zakładam - na czas konkursu zamkniętych). Przekroczyli już
> dystans 200
> km (może i dużo więcej - czytałem o tym dawno).

Nie pomyliles czegos ?
Ja wiem o konkursie na bezdrozach, na razie chyba bylo sporo
ponizej 200km, ale i tak dobrze swiadczy o autonomii.

Na drogach tez sie da, choc moze byc problem z zatwierdzeniem do
uzytku.

> Zastanawiam się, dlaczego nie słychać o zakrojoną na jakąś
> szerszą skalę
> (np. pojedyncze miasta lub autostrady) testach rozwiązań
> podobnych do:
> - na autostradzie:
> a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca. Wszystkie
> pojazdy za
> nim śledzą jego auto za pomocą czujników i sygnałów radiowych
> wysyłanych
> przez nie i jadą w kolumnie te 80 kmh.

Pomysly byly juz dawno temu - np zakopujemy pod pasem ruchu
kabel/antene prowadzaca, montujemy w samochodzie radarek, i
wszyscy jada 120.
I to nawet nie wymaga specjalnej inteligencji - proste algorytmy.

> Jeśli ktoś zastanawia się jeszcze, po co to wszystko, odpowiadam:
> aby
> człowiek w samochodzie mógł wykorzystać czas w nim spędzony na
> rozrywkę lub
> pracę. Stanie w korkach jest nie tylko frustrujące, ale także
> bardzo
> nieekonomiczne z punktu widzenia marnotrawionego czasu kierowców.

Poczekaj nastepne 10 lat i sie okaze ze reczne prowadzenie jest
przestepstwem :-)

> Nie mam poczucia, że odkryłem Amerykę - prace nad podobnymi
> rozwiązaniami
> pewnie są prowadzone. Pytanie brzmi, dlaczego nie są wprowadzane?
> Z powodów
> technicznych? Prawnych? Innych?

Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z
kamery jest trudne technicznie.
Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne.

Prawnie to bedzie musialo duzo wody uplynac. No chyba ze jakies
bardziej bezpieczne rozwiazanie - np torowiska :-)

J

do góry

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a):
> - na autostradzie:
> a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca.
/ciach/
> Dzięki temu 4 kierowcy wypoczywają, nie muszą skupiać się na
> drodze i gdy będą prowadzili inną kolumnę przez powiedzmy godzinę, będą w
> dobrej formie. /ciach/

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać kontrolę
nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A innym razem
inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne. Ludzie nie
ufają sobie aż tak.

> b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym
> pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy
> jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie.

Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma
przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i nie
byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych?

> - w mieście:
> aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie,
> należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np.
> w tzw. "kocie oczka") lub jakichś kabli, które każde auto by sobie
> czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje
> się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko
> automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie
> szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten
> sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych.

Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko drogie.

> Początkowo oczywiście takie samochody musiałyby mieć jakieś oznaczenia, np.
> świetlne, iż prowadzone są przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele
> kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzając
> do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy ilość wypadków i
> osób w nich poszkodowanych.

Czy zredukujemy - to by się dopiero okazało. Problem prawny jest nie do
zignorowania - kogo można pociągnąć do odpowiedzialności w sytuacji, gdy
taki autosamochód spowoduje wypadek?

> (oczywiście dla fanów prowadzenia mogłyby pozostać jakieś odcinki,
> które automaty by omijały, lub miały wydzielony pas).

Dlaczego przyjmujesz, że automaty i samochody nie mogłyby się poruszać po
tych samych drogach?


--
Yakhub

do góry

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a):

> Nie pomyliles czegos ?
> Ja wiem o konkursie na bezdrozach, na razie chyba bylo sporo
> ponizej 200km, ale i tak dobrze swiadczy o autonomii.

http://www.darpa.mil/grandchallenge/index.asp

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a):

> Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z
> kamery jest trudne technicznie.
> Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne.

Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o
uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący
po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół
samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie
na drogę etc.

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

do góry

Użytkownik "Yakhub" <y...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1emuc6kxyl4up.dlg@wazzenon.pl...
> Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać
> kontrolę
> nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A
> innym razem

Kontrola wspomagana :-)

> inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne.
> Ludzie nie
> ufają sobie aż tak.

Wiesz - jade sobie kiedys do Warszawy i wpadlem na genialny pomysl
ominiecia korka przed Olesnica [teraz jest obwodnica].
Spojrzalem na mape, i pojechalem oplotkami na kompas.
Po drodze dogonilem kogos na warszawskich numerach, wiec jade za
nim. Kontroluje ze on mniej wiecej dobrze jedzie .. i jakos
dojechalismy do Olesnicy.
Na swiatlach on sie zatrzymuje, wysiada,podchodzi:
-nie wie pan ktoredy teraz do Warszawy ?
-ja ? przeciez ja za panem jade :-)

>> b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w
>> pierwszym
>> pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach
>> jednej firmy
>> jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie.
>
> Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma
> przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i
> nie
> byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych?

Np tym ze nie trzeba ich zczepiac. Ze w miescie moga pojechac
indywidualnie.

>> Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje
>> się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma
>> kierowca, tylko
>> automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na
>> zagrożenie
>> szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby
>> być w ten
>> sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych.
>
> Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko
> drogie.

Wcale nie - elektronika tanieje.
zobacz ze drozsze auta teraz juz same parkuja. A one sa drozsze
ogolnie, nie z uwagi na automatyke ..

J.

do góry

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:40:25 +0200, Yakhub napisał(a):

> Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a):
>> - na autostradzie:
>> a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca.
> /ciach/
>> Dzięki temu 4 kierowcy wypoczywają, nie muszą skupiać się na
>> drodze i gdy będą prowadzili inną kolumnę przez powiedzmy godzinę, będą w
>> dobrej formie. /ciach/
>
> Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać kontrolę
> nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A innym razem
> inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne. Ludzie nie
> ufają sobie aż tak.

Tak samo przypadkowego, jak kierowca autobusu albo tysiące mijających Cię w
swoich samochodach ludzi - każdy z rych jadących z naprzeciwka może nagle
zasłabnąć, zasnąć.

>> b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym
>> pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy
>> jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie.
>
> Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma
> przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i nie
> byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych?

No ej :)
Tym, że w każdej chwili każdy z pojazdów może się odłączyć i pojechać swoją
drogą. Dodatkowo pozostali kierowcy "odpoczywają" a samochód jest ciągle w
drodze - więc firmy transportowe oszczędzają, a przecież wszystko (lub
składniki wszystkiego) jest transportowane, więc oszczędności przełożą się
na wszystkich.

>> - w mieście:
>> aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie,
>> należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np.
>> w tzw. "kocie oczka") lub jakichś kabli, które każde auto by sobie
>> czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje
>> się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko
>> automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie
>> szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten
>> sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych.
>
> Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko drogie.

Być może. W każdym razie chodzi o czujniki - nie o kamery analizujące
obraz. A pensje kierowców ciężarówek (i diety) także są duże - to
pieniądze, które właściciele firm transportowych mogliby częściowo
przekazać na system.

>> Początkowo oczywiście takie samochody musiałyby mieć jakieś oznaczenia, np.
>> świetlne, iż prowadzone są przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele
>> kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzając
>> do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy ilość wypadków i
>> osób w nich poszkodowanych.
>
> Czy zredukujemy - to by się dopiero okazało. Problem prawny jest nie do
> zignorowania - kogo można pociągnąć do odpowiedzialności w sytuacji, gdy
> taki autosamochód spowoduje wypadek?

Wiem i nie jestem prawnikiem. Ale nikt nie wini maszynistów za wypadki na
przejazdach kolejowych (nie licząć ich zaniedbań). Różnica byłaby taka, że
na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" -
teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie
zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią
margines.

>> (oczywiście dla fanów prowadzenia mogłyby pozostać jakieś odcinki,
>> które automaty by omijały, lub miały wydzielony pas).
>
> Dlaczego przyjmujesz, że automaty i samochody nie mogłyby się poruszać po
> tych samych drogach?

Wydaje mi się, iż na początku byłoby to mniej problematyczne. Ten oddzielny
pas byłby odpowiednikiem tych torów przed pociągiem, o których pisałem
powyżej. Mogłoby to być traktowane jako wyjątkowe miejsce, ogrodzone, aby
dzieciaki czy psy nie zakłócały ruchu. Poza tym wszystkie auta na tym pasie
jechałyby identyczną prędkością - to ważne:
http://www.youtube.com/watch?v=Suugn-p5C1M&feature=p
layer_embedded :)

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

do góry

Dnia Fri, 9 Jul 2010 14:01:08 +0200, Technolog napisał(a):

> na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" -
> teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie
> zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią
> margines.

A widziałeś ostatnią prezentację automatycznego hamowania w Volvo? ;)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

Zacząłem czytać, ale doszedłem do tego:

Technolog wrote:
>
> - na autostradzie:
> a) kolumny samochodów, które(...) jadą w kolumnie te 80 kmh.

I to już wyjaśnia wszystko.



> Jeśli przekracza to czyjeś wyobrażenia, to niech pamięta, iż przed
> pierwszymi samochodami musiał iść człowiek z chorągiewką.


Jaki związek ma prawo ustalone przez ludzi z możliwościami technologicznymi?



> Nie mam poczucia, że odkryłem Ameryk

I słusznie, bo pomysł ten był szeroko omawiany w latach 50. i 60.
ubiegłego wieku.

--
Bydlę

do góry

Dnia Fri, 9 Jul 2010 15:43:50 +0200, Borys Pogoreło napisał(a):

> Dnia Fri, 9 Jul 2010 14:01:08 +0200, Technolog napisał(a):
>
>> na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" -
>> teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie
>> zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią
>> margines.
>
> A widziałeś ostatnią prezentację automatycznego hamowania w Volvo? ;)

Teraz już widziałem :)
http://www.youtube.com/watch?v=MYSeXwQOKrY

I aż normalnie chce mi się kląć z bezsilności. Jaki my mamy wiek? Każdy z
nas nosi przy sobie sprzęt mający moc obliczeniową superkomputerów sprzed
kilkunastu lat. Mając to wszystko do dyspozycji inżynierowie Volvo nie
potrafią zatrzymać auta, a ja w moim Audi mam dorobiony czujnik parkowania
za 200 zł i działa on bez zarzutu (tylko pipczy zamiast hamować).

Mam wrażenie, jakby coś mi umykało ;)

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

do góry