Arek (G) pisze:
> Oślepienie światłami w dzień? Na pewno może się zdarzyć

I to wystarczy żeby wprowadzić błąd. Rodzajów zdarzeń drogowych jest
więcej. Może dziesiątki, może setki. Wybierając "odpowiednie" mozna
obronić niemal dowolną nawet absurdalną hipotezę.

> Światła zostały wprowadzone aby zmniejszyć pewną kategorię wypadków, a
> nie wypadków w ogóle bo to nie jest możliwe. I pod takim kątem powinny
> być badane. Owszem, warto przeanalizować, czy nie mają jakiegoś
> negatywnego wpływu na inną kategorię wypadków.

Ma Pan całkowitą rację. Światla zmniejszają znacząco kilka kategori
zdarzeń drogowych. Konkretnie dwóch. Zderzeń czołowych i wymuszeń przy
skręcie w lewo. Każde badanie i każde doświadczenie mówią to samo.
Jednak co do negatywnego wpływu na innych uczestników ruchu, w
przeprowadzanych badaniach skupioano się prawie wyłącznie na porszonych
relacjach, jako najgroźniejszych w ruchu. W kilku badaniach ktoś się
zainteresował wpłyewm na jadnoślady, pieszych, postrzeganie świateł stop
i okazało się że bagatalizowany wpływ jednak jest i to spory. Wynika
więc że ludzi w jednych rodzajach zdarzeń ginie mniej, ale w innych
więcej. Bilans jest ujemny i dokładnie to widać w raporcie ITS.
Najgorzej mają motocykliści, bo dla auta stłuczka to dla nich połamane
kości w najlepszym wypadku. W Austrii po wprowadzeniu świateł ilość
wypadków wzrosła skokowo o 50% (!) a w Polsce o 38%.

> Są tacy co twierdzą, że światła w dzień powodują, że nie widzi się
> pieszych czy też drzew. Moim zdaniem jest to nieco naciągane, bo znowu
> idąc tym tropem, bardziej należało by zakazać świateł w nocy.

Tak własnie jest i choćby ktoś twierdził że rowerzystów i psy na drodze
widzi równie dobrze, to ludzka fizjologia płata nam w takiej sytuacji
figla. Dlaczego i jak to się dzieje? Wytłumaczę to najprościej jak
umiem. Zawodowo się zajmuję m.in związkiem kontrastu z percepcją, więc
spróbuję ;). Proszę tylko o trochę skupienia. Bez uprzedzeń "światła
złe" czy "światła dobre" ale proszę potraktować to jak pogadankę
popularno naukową. Może się to Wam przydać na przykład przy wyborze
nowego monitora czy TV do domu, bo zachodzą tu dokładnie takie same
zależności.

A więc do rzeczy: Ludzie swoimi oczami mogą zaobserwować stosunkowo mały
kontrast w obrazie. Jest to mniej więcej 100:1. Czyli najjaśniejszy
obiekt w polu widzenia jest 100x jaśniejszy niż najciemniejszy. Jeśli
coś jest jeszcze ciemniejsze, przestajemy to widzieć. Stając w lipcowe
południe na podwórku, nie zobaczymy kompletnie nic w drzwiach do
piwnicy, bo kontrast tej sceny może wynosić 10 000:1. Czyli detale w
tych drzwiach są dla ludzkich oczu około 100x za ciemne. Aby móc
cokolwiek zauważyć, musimy w te drzwi wejść. Po chwili wzrok zacznie się
adaptować do ciemniejszego otoczenia bowiem zmniejszy się udział silnego
światła podwórka. Kontrast spadnie i zaczniemy widzieć. Jeśli zamkniemy
drzwi, światło odetniemy bardzo mocno, kontrast spadnie do wartości np
10:1 i po przyzwyczajeniu do ciemności zaczniemy widzieć jeszcze więcej
szczegółów. Oczywiście oczy mają pewną minimalną czułość na światło i
przy zbyt ciemnym otoczeniu nie zobaczymy już nic. Podobnie z
najjaśniejszym punktem. Gołymi oczami nie dostrzeżemy plam na słońcu.

Oczy mogą się zaadoptować do znacznie większego zakresu jasności niż
jest możliwe do zaobserwowania jednocześnie, ale przy przesuwaniu
zakresu obserwacji coś trzeba stracić. Jak stoimy na podwórku w drzwiach
do piwnicy jest czarna plama, a jak stoimy w piwnicy nie widzimy nic w
drzwiach na podwórko. Reasumując, żeby patrzeć komfortowo, punkt bieli
nie może być zbyt wysoki (zbyt jasny, bo razi) ani punkt czerni nie może
być zbyt nisko (zbyt ciemny, bo się wszystko zlewa w plamę). Cała
rejestrowana scena zawiera się zatem w dość wąskim zakresie punktów
czerni i bieli.

Na ów mechanizm postrzegania trzeba zwrócić uwagę przy wyborze monitora
lub TV, bo producenci, aby uatrakcyjnić wygląd ekranu na wystawie,
potężnie podkręcają jaskrawość. Chodzi o to, żeby w hali hipermarketu
ekran przyciągał wzrok z daleka krzycząc: "patrz jaki jestem jasny i
kolorowy". W warunkach domowych zaczyna się wówczas dramat bo bardzo
jasny ekran męczy wzrok, a wyregulować go za bardzo nie idzie. Wysoka
jaskrawość powoduje że wydaje się on bardzo kontrastowy z bardzo
nasyconymi kolorami. Czerń jak smoła, barwy piękne, słowem rewelacja.
Niestety nie wszystko złoto, jak mówią. Na zasadzie podwórka i drzwi do
piwnicy na takim obrazie nie widzimy wad, np obdrapanych ścian w
piwnicy, gdyż oczy siłą rzeczy przesuwają zakres adaptacji w górę i w
ciemnych partiach obrazu nie widzimy nic. Producenci ekranów robią w ten
sposób paskudny trick bo błędy wyświetlania w tzw. "cieniach" są w
monitorach i TV największe. Aby się o tym przekonać wystarczy poczekać
na wieczór, wyświetlić cały czarny ekran i zgasić w pomieszczeniu
światła. Po zaadaptowaniu wzroku zobaczymy że piękny obraz ma w tle w
paskudne plamy i przebarwienia. Dotyczy to przede wszystkim LCD, plazm
mniej. Dlaczego nie widzieliśmy tego przy normalnym obrazie? Bo punkt
bieli był ustawiony tak wysoko, że ciemne defekty wyszły poza kontrast
100:1 czyli zdolność ich rejestracji. Wylazą jednak wieczorkiem w
przytłumionym świetle przy projekcji filmu zawierającego ciemne sceny.

Proszę teraz skorelować te zjawiska z obrazem drogi, samochodem ze
światłami z naprzeciwka i rowerzystą/pieszym. W pewnych sytuacjach i
kombinacjach świateł i oświetlenia ogólnego, kontrast tej sceny może
wynosić grubo powyżej 100:1. Światła jako jasny punkt w polu widzenia
siłą rzeczy przeniosą zakres adaptacji wzroku w górę i to co ciemniejsze
widzimy coraz gorzej.

Nocą opisany efekt występuje maksymalnie silnie. Mijany samochód wpływa
na adaptację wzroku tak bardzo że przez chwilę po minięciu nie widzimy
nic. Dlatego wszystkie szkoły jazdy zalecają maksymalnie unikać kontaktu
wzrokowego ze światłami. Nie popadajmy w skrajności, nie można zakazać
świateł w nocy, ale pamietajmy, że oprocz oświetlania drogi też oślepiają.

> Tak przy okazji, jeśli chodzi o pieszych i rowerzystów, jeśli mają
> odblaski, to właśnie dzięki światłom mogą być dużo bardziej widoczni,
> ale to tak na marginesie.

A jak nie pomoże? Koguty na czapkach? Może lepiej zlikwidować przyczynę
zamiast leczyć skutki.

> I tu pojawia się problem. Nie wiem jak w innych krajach bo tego nie
> analizowałem, natomiast w Polsce to czy ilość wzrosła czy zmalała jest
> mocno dyskusyjne.

O czym tu dyskutować?
2006 - 46 876
2007 - 49 536

> Ale jak się
> rozpatrywało ilość wypadków w ujęciu miesięcznym

Analiza zjawisk wyrwanych z kontekstu czasowego jest obciążona poważnymi
błędami. Nie wiemy nic na temat np rozkładu temperatur, opadów,
zachmurzenia w latach które rozpatrujemy. Nie mamy zatem zielonego
pojęcia jak procentowo rozkładał się ruch na drogach w ujęciu
miesięcznym a co za tym idzie rozkład czasookresowy wszelkich zdarzeń
drogowych. Przykład: W tym roku była śnieżna zima, zdecydowanie bardziej
niż rok wcześniej. Przez to w podobnych miesiącach zimowych intensywność
ruchu drogowego była inna, co łatwo było zobaczyć po długości
tradycyjnych korków w mieście. Pozostałe pory roku też mogą być inne i
na dodatek nie wiemy w którą stronę. Takie czynniki wpływu (i wiele
innych) są nieuchwytne i nie sposób ich wszystkich sklasyfikować i wziąć
do obliczeń. Jedynym sposobem zminimalizowania ich jest uśrednienie do
roku, jako całego cyklu. To co zrobił ITS jest manipulacją w
najczystszej formie. Równie dobrze można wziąć jakiekolwiek inne lata i
"udowodnić" co tylko zechcemy.

> No i ostatnia sprawa, analizując sumę za cały rok i wiązanie tej jednej
> liczby, na którą ma wpływ ogrom czynników, z tylko jednym (tak naprawdę
> dość drobnym czynnikiem) i jeszcze wyciąganie z tego dość pochopnych
> wniosków, jest sporym nadużyciem.

Bezpieczeństwo spadło i to znacznie. Oczywiście nie wiemy z jakich
przyczyn z 100% pewnością. Możemy jednak próbować wnioskować na
podstawie dostepnych danych. Co takiego się stalo w 2007 co mogło
wpłynąć na bezpieczeństwo? Weszła ustawa radarowa, oddano kolejne
odcinki dobrych bezkolizyjnych dróg i wprowadzono światła. Inne czynniki
albo były obecne w poporzednich latach, więc nie można ich winić za
zmianę. Tylko światła mogły się do tego przyczynić, a nawet jeśli nie to
na pewno tego bezpieczeństwa nie porpawiły.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

do góry

"Tom01" <n...@p...mastiff.popraw.kolejnosc> wrote in message
news:4bfe58d1$0$19172$65785112@news.neostrada.pl...

>> Przypuszczam, że w tej sytuacji, niezależnie czy mają światła czy nie
>> mają, tak by to się zakończyło. Rowerzysta był zasłaniany przez samochód
>> A i tyle. Zupełnie o niczym to nie świadczy.
> Jeśli po przejechaniu samochodu A kierowca skręcający w lewo wjechał w
> rowerzystę po prostu go nie zauważył. Teraz należy się zastanowić
> dlaczego?

No wlasnie, dlaczego? Mnie nie zauwazyl gowniarz skrecajacy w lewo na
zakazie - na szczescie trafil w moje tylne kolo i tylko rower ucierpial.
Jakies wnioski z tego wyciagniesz? Dla ulatwienia dodam, ze dzialo sie to
przed wprowadzeniem obowiazkowych swiatel w dzien...

--
Axel

do góry

Sebastian Kaliszewski pisze:
> W dzień??? Nie osłabiaj.

*Na pewno* nie może taka sytuacja zaistnieć?

> Zakładanie że w wypadkach w nocy będzie większa zmiana niż w dzień na
> skutek palenia swiateł w dzień przeczy rozsądkowi.

Zatem dlaczego w nocy w 2007 wystapiło więcej wypadków niż w nocy 2006?
Rozpatrujemy kilkanaście milionów pojazdów, to jest wielka liczba i
czynnik wymuszający na niej zmianę musi być silny. Co to było zatem?

> W tym samym roku. W tych trzech krajach była w miarę zbliżona pogoda
> (tzn. jak jest deszczowe latu to zwykle w tych 3 krajach jest, jak jest
> ostra albo łagodna zima, to znów podobnie).

Zatem dlaczego w pozostałych kilkunastu krajch ujętych w raporcie
dotyczącym bezpieczeństwa publikowanym przez Europejską Komisję
Gospodarczą ONZ ilosci wypadków spadły zgodnie z trendem.

> Jest statystycznie mało istotna jeśli mówisz o wszystkich wypadkach i w
> dzień i w nocy i w zimie (gdy już obowiązywały wczesniej) i lecie, gdy
> obowiązek był nowy.

Zwolennicy świateł twierdzą, że jeśli światła ocalą choć jedno życie to
warto. A teraz kiedy kilkaset osób dodatkowo jest w piachu to jest
"statystycznie mało istotne"?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

do góry

Arek (G) <a...@b...pl> napisał(a):

> Co do dwóch świateł, to ja myślę, że to nie kwestia "zapasu" po prostu
> mając dwa światła łatwiej oszacować prędkość kolesia jadącego z
> naprzeciwka.


???????? To jakiś żarcik, tak?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Sebastian Kaliszewski pisze:
> Ale co do obowiązku jazdy w dzień ma świecenie w niebo???

Naprawdę muszę tłumaczyć rzeczy oczywiste?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

do góry

Axel pisze:
> No wlasnie, dlaczego? Mnie nie zauwazyl gowniarz skrecajacy w lewo na
> zakazie - na szczescie trafil w moje tylne kolo i tylko rower ucierpial.
> Jakies wnioski z tego wyciagniesz? Dla ulatwienia dodam, ze dzialo sie to
> przed wprowadzeniem obowiazkowych swiatel w dzien...

Nie zauważanie innych lub przeszkód występowało zawsze, występuje i
występować będzie. Sęk cały w tym że kierowca podświadomie nastawiony
jest na zauważanie świateł, to mnie na rowerze nie zauważy ze
zwiększonym przawdopodobieństwem. W przypadku jednośladów jest to ok
30%. Tak się składa że miałem 2 lata temu taki wypadek. Nie zauważył
mnie ślepak wyjeżdżający z podporządkowanej. Skutek: drugi rok leczenia,
trzy operacje, inwalidztwo do końca zycia. Nie wiem czy nie zauważył
mnie dlatego, że oczekiwał świateł i zlałem mu się z tłem, ale chciałbym
cofnąć czas i mieć te 30% większe szanse w tamtej sytuacji.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

do góry

Sebastian Kaliszewski <s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał(a):
>
> Widać coś z Tobą słabo, dziecko. Ale że zbliża sie 1 czerwca...
>
> 1. Manipulowanie statystykami na poziomie debila (koleś zresztą nie
> wziął pod uwagę statystyk dot, wypadków w dzień, w okresie od 1 kwietnia
> do 30 września -- a nie wziął dlatego, że zaprzacza jego tezom)

Dlaczego tylko w dzień?

> 2. Kłamstwo o zużyciu paliwa (kilka procent - ROTFL!)

kilka &#171;zaimek oznaczający w sposób przybliżony liczbę większą niż 2 i mniejszą
niż 10&#187;

> 3. Pieprzenie bzdur o oślepianiu w dzień

Zwłaszcza gdy tylko 11 % samochodów ma poprawnie ustawione światła.
Rzeczywiscie pieprzenie. Pieprznij ty się może w łeb młotkiem.

> 4. 500000ton CO2 więcej to są dane wzięte z dupy, kompletnie bez sensu
> (co łatwo policzyć)
>
>

No to policz

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Sebastian Kaliszewski <s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał(a):

> nemo wrote:
> > Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał(a):
> >
> >> ROTFL
> >
> > Nie było takiego czynnika.
> >
> ROTFL!
>

Takie tez nie

> \SK

I tego też nie

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Arek (G) pisze:
> mając dwa światła łatwiej oszacować prędkość kolesia jadącego z
> naprzeciwka.

Guzik prawda! Wiele razy na drodze z oddali złapałem się na tym, że
światła samochodu z naprzeciwka okazywały się znacznie bliżej lub
znacznie dalej niż mi się wydawało. Zatem bez podpierania się żadnymi
badaniami (choć takie są) stwierdzam, że nie ma żadnego związku lepszej
widoczności świateł z oceną odległości.

Dzieje się tak m.n. dlatego że samochody mają różne światła, jaśniejsze,
ciemniejsze, wyżej, niżej. Głębiej przyczyna leży w ludzkiej
fizjologicznej niezdolności do oceny położenia w przestrzeni źródła
światła. Po prostu nie jest to możliwe. Złudzenie lepszej świadomości
przestrzennej bierze się z połączenia samego światła które widać
wyraźniej i dalej z bryłą samochodu, która jest jako tako znana i w
mózgu zachodzi oszacowanie relacji jej spodziewanego wyglądu z
otoczeniem. Światła w tym procesie mają rolę dwojaką. Pozytywną bo
zaczynamy widzieć bryłę z większej odległości, ale negatywną bo
zakłócają widoczność bryły. Doświadczenia wykazują, że poprawność oceny
pojawia się wówczas kiedy lepiej widać bryłę pojazdu a nie jego światła.
Statystycznie ludzie prawidłowo oceniają odległość i prędkość pojazdu na
światłach dopiero wówczas kiedy znajdzie się w odpowiedniej odległości i
co ciekawe mniejszej niż pojazdu bez świateł.

> Myślę, że z raz albo dwa udało mi się uniknąć czołówki,
> właśnie dlatego. Jadący lewą wyprzedzający cały ciąg ciężarówek gnał
> naprawdę ostro. Widząc z dość daleka, że gość ostro grzeje zawczasu
> zwolniłem do minimum. Gdybym jechał normalnie to zreflektowałbym się
> znacznie później. Kto wie jakby to się zakończyło.

Jest to dowod na to że światła prowokują do bardziej niebezpiecznych
manewrów, bo dają poczucie bezpieczeństwa. W psychologii taki mechanizm
nawet doczekał sie stosownego terminu.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

do góry

Sebastian Kaliszewski <s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał(a):

> Jakbyś się uczył, dziecko, to byś wiedział, że nic się nie musiało stać.

hahaha, a to czemu?

>
> > A może jeszcze weź mi wytłumacz jakim to cudem liczba wypadków spadała BEZ
> > ŚWIATEŁ do roku 2006. Czego to zasługa, bo przecież nie świateł?
>
> No właśnie, czego to zasługa?

Pomysl

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry