On 2009-07-20 19:25:44 +0200, Jester <j...@t...net.pl> said:

>> Znaczy analogowe lustra rosły na drzewach? Co powiesz o wspomnianym tu
>> wcześniej EOSie 3, który w czasach swej obecności na rynku kosztował coś
>> koło 6k zł. Jakimi frajerami okazali się ci, którzy tyle za niego
>> zapłacili, skoro teraz można mieć za 5 stów?
>
> Zauważyłeś, że sporo się zmieniło? Że wjechała cyfra? I że te stare
> puszki się do tej nowej technologii ni diabła nie dają nagiąć?
> Zastanów się, ile by teraz kosztowała ta trójka, gdyby nie było cyfry
> tylko klisze...

Myślę że ze 2k zł. Niektóre modele długo po wyjściu z produkcji
trzymały wysokie ceny, zwłaszcza te z wyższych półek - F3 i 4, EOS 1,
F90X, EOS 5 - często za sztuki w marnym stanie wołano krocie (jak na
to, co oferowały).


> Lampy naftowe też są stosunkowo tanie, a i zapotrzebowanie
> nieporównanie mniejsze, niż za czasów ich świetności...

I pewnie znaleźli by się tacy, którzy w tym upatrywali by ich lepszości
nad latarką.



>>> Komputer wymieniasz bo filmy hd się przycinają,
>>
>> A tak, gdyby nie aparat, to dalej byś jechał na sprzęcie z '98, bo
>> "wystarcza do wszystkiego"?
>
> Czemu nie? Serio pytam? Bo rok producji kompromitujący?

Nie, po prostu chciałbym to zobaczyć.


> Ja akurat MAM sprzęt z 98.

Ja też. W szafie. Odpalałem go jakiś czas temu i nie powiem, da się.
Tylko niestety przy porównaniu z czymś współcześniejszym trzeba
rezygować albo z funkcjonalności (często i wygody), albo czasu.
Normalną rzeczą w sprzęcie komputerowym jest to, że co jakiś czas
trzeba go wymieniać. Bo tak. Cena postępu. Wszystko w koło idzie
naprzód i byle bardziej rozbudowana strona we Flashu nie pójdzie, filmy
na Youtubie to będzie slajdszoł itepe. Owszem, można, zwłaszcza gdy nie
ma się kontaktu z nowszym sprzętem lub bardzo niskie wymagania. Są też
ludzie, którzy wogóle się obywają bez kompa - da się? Da się.


> I mimo, że dalej chodzi na nim www, divixy, ba - da się montować filmy
> dvd pod warunkiem, że używasz softu sprzed 4 lat (a był już wtedy
> niezły) - to akurat z rawami są największe zgrzyty. Bo się MULI
> NIEMIŁOSIERNIE i kropka. Jak mam wybierać - to wolę na tym laptopku
> montować dwugodzinny film z nudnych wakacji niż obrabiać ileśtam rawów.

Popracuj nad workflowem. I jako że też posiadam antyka, nie wierzę, że
praca na nim z materiałem wideo może być komfortowa (wedle
współczesnych standardów, czy choćby tych sprzed paru lat) - tu
wymagania są znacznie wyższe niż przy zdjęciach.


>>> kalibrator dokupujesz bo w Doomie było za ciemno i nie dało rady
>>> skończyć levela bez kalibracji
>>
>> Nie, kupują ci, którzy do obróbki podchodzą na poważnie. Kiedyś byli
>> tacy, którzy robili sobie ciemnie do wołania kolorowych negatywów i
>> robienia z nich odbitek. Tylko koszty, czas i upierdliwość były na takim
>> poziomie, że była to grupa niezwykle nieliczna. Faktycznie, to bardzo
>> źle, że dzisiaj z plikami z cyfrówki jest o wiele łatwiej i wygodniej.
>
> Jeżeli to miała być ironia to wytłumacz mi, czym na korzyść różnią się
> odbitki z labu dzisiaj i z czasów klisz? Czemu dzisiaj ludzie klną na
> odbitki bardziej, niż kiedyś, czemu szukają analogowych labów?

A klną bardziej niż kiedyś? W sumie - klną. Ja akurat niemal od zawsze
miałem marne zdanie o 95% labów i mam wrażenie, że przez ostatnie 15
lat nie specjalnie się coś zmieniło. Podobnie wielu z moich znajomych -
to m.in. dlatego robiliśmy na slajdach. Rzecz w tym, że dziś ci,
interesujący się fotografią trochę poważniej, są znacznie lepiej
wyedukowani na temat jakości, niż w czasach analogu. Jest też możliwość
odniesienia do czegoś odbitki - choćby do skalibrowanego monitora,
wydruku na porządnej plujce itede. W tamtych czasach miałeś negatyw, na
którym nie dało się dla normalnego człowieka określić z całą pewnością
choćby kolorystyki - mogłeś jeden lab porównać z drugim, ale co tak
naprawdę utrwaliło się na negatywie - było prawie że niemożliwe do
sprawdzenia. Po prostu wraz z techniką również oczekiwania poszły
znacznie do przodu, a jakość labów niebardzo.



> Bo tak się głupio składa, że mam całą furę odbitek robionych na
> przestrzeni kilkudziesięciu lat i mogę powiedzieć o nich dużo, ale na
> pewno nie to, że widzę rewolucję. Ba - ja nie widzę zmiany na korzyść,
> bo jej zwyczajnie NIE MA.

Może nie nauczyłeś się wykorzystywać możliwości technologii, może Twój
lab jest tak samo marny jak naście lat temu, a może poszli do lasu? Nie
jestem wróżką, skąd miałbym wiedzieć gdzie leży przyczyna rozczarowania
w Twoim przypadku?


> A procedura zrobienia odbitki 10 lat temu była faktycznie
> skomplikowana: zanosiłeś kliszę do labu i odbierałeś po godzinie.
> Naprawdę dzisiaj jest łatwiej i wygodniej?

Raz że jeśli chcesz - może przed zaniesieniem zdjęć coś z nimi zrobić -
przykadrować, dygnąć kolorki, coś podretuszować. No i nie musisz
zanosić negatywów (jeśli np. to dobry lab, po drugiej stronie miasta),
tylko je wysyłasz przez net. Jeśli fotografię traktujesz jako poważne
hobby i wykosztowałeś się na odpowiedni monitor (wcale nie musiał
kosztować majątku) oraz kalibrator, to możesz łatwo i wygodnie
zweryfikować jakość labu. A możesz po prostu zrzucić materiał z karty,
wybrać fajne i wysłać je jak leci do labu (oszczędzając na
bilecie/paliwie/zelówkach) - czyli prawie jak z analogiem. Masz wybór -
korzystanie z potencjału cyfry nie jest obowiązkowe.


>>> a macierz dyskowa stoi, bo dyski ostatnio mocno staniały i jest jak
>>> znalazł do kolekcji empetrójek i divixów.
>>
>> Nie wiem, nie mam. Ale skoro twierdzisz że muszę mieć, to zaraz lecę na
>> allegro.
>
> Nie jesteś na bieżąco i nie wiesz jakie są obowiązujące trendy w
> dziedzinie technik przechowywania zdjęć z cyfrówek. Pała.

A mimo to żyję, robię zdjęcia, jestem nawet z nich zadowolony (czasem
;-) i jakoś to leci. Dziwne, nie?


>> Bo można. A że wymaga to anielskiej cierpliwości... Bardzie wymagający
>> muszą zabulić. Podobnie jak ci, którzy chcą, żeby im Crisis ładnie
>> hulał. Znam niewiele osób z przedpotopowym sprzętem i zdecydowanie nie
>> są to osoby, które pasjonują się obróbką zdjęć. Wszyscy inni wcześniej,
>> czy później i tak wymieniają. Za to ci którzy się w to bawią i tak
>> zazwyczaj mają w miarę nowe sprzęty, bo nowsze gry, jakieś amatorskie
>> dekodowanie i montaż filmów, bo HD się tnie i tysiąc innych powodów, aby
>> być na czasie.
>
> Ale uczciwość wymagałaby, żeby jednak te koszty zapisać po stronie
> cyfrówki - nie uważasz?

Nie uważam. Uczciwość nakazuje zapisać te koszty po stronie pędu za
nowościami użyszkodnika.


> Bo jakoś ślepy nie jestem i widzę, że co nowa wersja softu - tym wyższe
> wymagania sprzętowe. I jak nie zabulisz - to szlag Cię trafi od
> patrzenia w jakieś wirujące kółeczko.

Ale po co Ci ta nowa wersja softu? Śmiem twierdzić, że w takim PS 4 da
się zrobić niemal wszystko to samo, co w CS4. Czasem na około, czasem
bardziej się trzeba nagimnastykować - ale 90% efektów da się osiągnąć w
programie ładnych ponad 10 lat starszym. Pewnym problemem mogą być RAWy
z nowych puszek, ale raz że DNG Converter, a dwa - są lżejsze programy,
niż LR/Aperture etc.


>>> Tak, wiem - wcale nie muszę wymieniać body co dwa lata. Tyle, że to
>>> jest teoria chętnie głoszona na tej grupie, a w praktyce - po cichutku
>>> wymieniamy, wymieniamy... I płacimy haracz regularnie, tak, jak przed
>>> 10 laty, tylko kasa płynie do innej kieszeni.
>>
>> Skoro jak sam piszesz nic się nie zmieniło, to co Cię tak obrusza?
>
> Że jak się temu przyjżeć dokładniej i policzyć uczciwie WSZYSTKIE
> wydatki - to tania cyfra okazuje się zaskakująco droga. I nie obrusza,
> bo ja to akurat doskonale wiem.

Z rozowjem technologii urosły znacząco oczekiwania i aspiracje
użytkowników. Za więcej płaci się drożej. Utrzymaj aspiracje nisko - na
poziomie analoga - to i koszty zostaną niskie.


>>> Co mam poprzeć faktami? Że cyfrówka kupiona za prawie 3 tysiące po
>>> półtora roku jest warta 1/3 ceny? A nie jest?
>>
>> A jaki inny towar elektroniczny kupiony nowy w sklepie po półtora roku
>> nie traci na wartości?
>
> Bardzo możliwe, że wszystkie.

Nie "możliwe", a pewne.


> Aparat cyfrowy - straci wyjątkowo dużo, bo to w tej chwili już gadżet,
> który mają wszyscy.

Czyżby?

350D na Allegro - cieżko kupić za mniej niż okolice 1k zł - fakt że z
babmbetlami (kit, pokrowiec, karta). Aparat wypuszcony dobre 4 lata
temu, który ma już 3 następców. W sklepie kosztował coś koło 3k zł.
400D na Allegro - średnio 1300-1600 za kita. Aparat 3 letni. Etc, etc.
Nie zapominaj, że analogi taniały wolniej, gdyż po pierwsze wolniej
ukazywały się kolejne modele, a po drugie sam aparat nie miał związku z
jakością rejestrowanego materiału.


> I o to mi chodzi od początku: że twierdzenie "cyfra jest tania",
> którym tu się szafuje bez opamiętania uważam za nieprawdziwe, bo umiem
> liczyć i nijak nie wychodzi mi "tanio". Bo - jak słusznie zauważyłeś -
> gadżet typu cyfrówka obowiązują te same prawa rynku, co toster: masz go
> kupić i wrócić nie później, niż za dwa lata - po następcę. I tyle.

Musisz? Tylko jeśli czujesz taką potrzebę.


>> Tylko ktoś z durnym parciem na nowości może tak uważać. Sprzętu
>> używa się dotąd, dopóki zaspokaja pokładane w nim oczekiwania lub nowsza
>> technologia niesie sobą naprawdę wyraźną poprawę parametrów, na których
>> komuś zależy.
>
> Moja małpka w 100 procentach zaspokaja moje potrzeby. Szkoda, że
> producenci Apertury mają to w nosie i nie mogę w niej przeczytać rawów
> z tejże małpki. I musiałem migrować mimo, że parcie na nowości mam od
> jakiegoś czasu ZEROWE, a w dziedzinie fotografii wręcz ujemne... :)

Ty, ale o tym jaki soft wspiera dany aparat, mogłeś się dowiedzieć
zanim go kupiłeś.


> I nie jest to okres następnego modelu, conajmniej 2, jak
>> nie 3 generacji przy obecnym postępie.
>
> No to życzę Ci wytrwałości, bo jak pewnie zauważyłeś - każdy nowy model
> cyfrówki reklamowany jest jako killer poprzedniego. I jako przełom. I
> ma nareszcie działający autofokus... ;)

Nie znam chyba nikogo, kto by się przesiadał na następny model. Albo
jest skok na półkę wyżej, albo przynajmniej 2. model. Bo tak częste
zmiany sprzętu są bez sensu - następca prawie nigdy nie niesie sobą
takiej wartości, żeby to było "łał" - producenci robią małe kroczki,
ale za to stawiają je często - znacznie częściej niż w czasach analogów.


>>> Używałem softu Canona, który dostałem z aparatem. Wybacz, ale każdy,
>>> kto ma jakieś porównanie z komercyjnym softem wie, że to się do
>>> niczego nie nadaje.
>>
>> To zależy od umiejętności, potrzeb i aspiracji.
>
> Tak, wiem - guru i w Wordzie złamie książkę. A prawda jest taka, że
> jeżeli ergonomia programu pasuje bardziej do grabi, jest wooooooolny a
> w dodatku nie czyta moich rawów - to co mam zrobić? Podszkolenie
> umiejętności może nie wystarczyć...

To po co go kupujesz? Trza się w takim razie podszkolić z umiejętności
wybierania właściwych produktów.


>> Pytam jeszcze raz - skąd pomysł, że foty z cyfrówki wogóle trzeba
>> obrabiać?
>
> Nie wiem, jak inni - ja sobie porównałem co wychodzi z aparatu w
> postaci jotpega i porównałem z tym, co mogę wyciągnąć z rawa. Nie
> miałem jakoś wątpliwości co jest lepsze. A że przy okazji bardzo
> upierdliwe i czasochłonne... Selawi.

Ty, ale byle jotpeg ze współczesnego lustra rozkłada na łopatki slajd
pod względem dynamiki. A że można wyciągnąć więcej? No można, ale się
zdecyduj - albo zadowalasz się tym co daje puszka, albo nie marudź, że
do ciągnięcia za uszy RAW-ów potrzeba szybkiego sprzętu.


>> Ile osób tak naprawdę korzysta z rawów - 5% pstrykaczy? MOŻNA
>> - jest to łatwe i wygodne, nie trzeba.
>
> Grzebanie w rawach jest wygodne?
> A nie wygodniejsze by było coś takiego: tif - i nie muszę w nim grzebać?

TIF tworzony z tymi samymi algorytmami co JPG? Ustaw sobie najwyższą
kompresję, i tak nie zauważysz różnicy pomiędzy TIF-em.


> Wtedy faktycznie: podpisałbym się po Twoją tezą, że do cyfrówki nie
> jest potrzebny komputer. Bo na razie jest, ale to moje zdanie (no -
> jeszcze z 85-90 procent cyfrowych pstrykaczy, ale to nasz problem...)

Zrozum wreszcie, że znakomita większość pstrykaczy nie dłubie wcale w
zdjęciach, nie woła rawów i wogóle rzadko wychodzi poza programy
tematyczne. Dłubią pasjonaci i dlatego że lubią, albo mają takie
wymagania jakościowe.


>>>>> modernizacji tego złomu co jakiś czas
>>>>
>>>> Po co? Nakaz jakiś jest?
>
> Tak. To się nazywa "Minimalne wymagania sprzętowe." ;)
> Dotyka wcześniej czy później każdego...

Raz na 5 lat można kompa zmienić. Bo choćby blureje nie chodzą.


>>>>> i czasu spędzonego przed tym monitorem nie liczę,
>>>>
>>>> Że niby jest to obowiązek?
>
> Nie każdy ma murzyna, który zajmuje się edycją zdjęć na zlecenie. Ja
> nie mam na przykład.

Ale kto Cię zmusza do obróbki? Ty CHCESZ to robić, z takich czy innych
przyczyn. Jakbyś nie chciał, to byś nie robił. Też się złapałeś w
pułapkę "bo można".


>> BTW - przejrzenie zawartości
>> karty i wysłanie kilku wybranych mejlem do labu niektórym zajmuje
>> kilkanaście minut. Zrób to samo z analogiem.
>
> A po co? Ja swoje zdjęcia pokazuję z rzutnika - przynajmnie coś zostaje
> w głowach...
> A te cztery sztuki, które uznałem za warte powiększenia i tak
> wybierałem pół roku... Każde wyścigi bym przegrał, nie tylko z byle
> cyfrówką ale nawet z jednorazówką Kodaka...

Ale kto Ci broni tak samo traktować cyfrę?


>> Wiele razy słyszałem już głosy, że "mój 5-letni komputer nie daje rady".
>> I może gdyby nie to, że 10 lat temu własnymi ręcami obrabiałem 300-MB
>> pliki na wtedy już nienowych komputerach, to może bym w takie bajeczki
>> uwierzyl.
>
> Ja półtoragigowe, ale skany. I dlatego - widząc jak sobie radzi
> Lightroom z kilkunastomegapikselowymi rawami - zwyczajnie NIE WYOBRAŻAM
> SOBIE, jak by się mulił przy - powiedzmy - rawie 40 megapikselowym. To
> tylko 120 megowy tif, teoretycznie pryszcz.

Raz że jest IMHO niechlujnie napisany, dwa że stara się zrobić za dużo
na raz - gdzieś pre-loaduje zawartość biblioteki, a jak pomnożysz te 10
Mpx razy 2000, to ma co liczyć. No i udaje, że wszystkie operacje
dzieją się w czasie rzeczywistym.


> Od dawna mnie intryguje czemu te konwertery do rawów się tak
> wloooooooką.... Oczywiście oprócz oczywistej teorii spiskowej, że gdyby
> śmigały to kto by kupował nowe wersje softu? :)

ACR chodzi całkiem nienajgorzej.



--
Pozdrawiam
de Fresz