On Oct 17, 11:45 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
wrote:

> W tym przypadku zasada jest taka, że możliwość zarabiania na twórczości
> jest chroniona prawem,

Przecież nikt nigdzie nie twierdzi, że nie wolno zarabiać na
twórczości. Są rzeczy, na których nie wolno - np. na stręczycielstwie
albo sprzedaży narkotyków, ale zarabiania na twórczości nikt nie
zabrania. Nawet nie ma limitów zarobków.

Problem w znalezieniu modelu biznesowego, w którym to będzie realne.
Ale czy system prawny powinien taki model komukolwiek gwarantować?
Myślałem, że na wolnym rynku obowiązek znalezienia/wynalezienia źródła
dochodów należy do przedsiębiorców a nie do prawodawców.

> > Weź takiego YouTube jako dosłownie najbardziej widowiskowy przykład -
> > ilość materiału, który tam trafia jest absurdalna a to jest materiał,
> > który ma w zasadzie wolne IP. To właśnie pokazuje, że ochrona IP nie
> > jest konieczna, żeby twórcy tworzyli.
>
> Jest konieczna, żeby tworzyli coś powyżej poziomu absurdalnej ilości
> materiału na YouTube.

Wiedziałem, że ten argument tu padnie, ale sorki - nie da się
formalnie wykazać wyższości produkcji z Hollywood nad tymi z YouTube.
Zapewniam Cię, że tak samo jak niektórzy statutowo nie oglądają shitów
z YouTube, tak inni z założenia nie oglądają shitów z Hollywood. Nie
da się też wykazać, że jedno lub drugie jest bardziej użyteczne dla
ogółu.

Natomiast ciekawe, że na tej grupie jak tylko jest mowa o regulacji
czegokolwiek (certyfikaty dla programistów, anyone?), to natychmiast
pojawiają się głosy, że najlepszym rozwiązaniem jest wolny rynek,
gdzie konsument ocenia producenta. Otóż YT jest takim miejscem
znacznie bardziej, niż kino właśnie przez obniżenie poprzeczki na
wejściu. Każdy może objawić swój talent na YT, nie każdy może to
zrobić w kinie.

> Wybacz, ale jeśli proponujesz,

Nic nie proponuję. Pokazuję, że ochrona IP nie jest warunkiem
koniecznym dla zaistnienia twórczości, co jest argumentem zwolenników
takiej ochrony.

> Dalej: nawet filmy relatywnie niskobudżetowe, nie będące jednak
> kompletną siermięgą, kosztują od kilkuset tysięcy, do kilku milionów
> dolarów. Nikt tyle ze swojego fedrowania od poniedziałku do piątku nie
> odłoży po to, żeby się artystycznie spełnić w weekendy.

Jak już pisałem, rolą prawodawcy nie jest podpowiadanie ani tym
bardziej narzucanie obywatelom, w jaki sposób mają zarabiać pieniądze.
To by ograniczało innowacyjność biznesową.

Hint: niektórzy blogerzy zostali milionerami pisząc bzdety^H^H^Hteksty
na necie. Skoro to było możliwe, to chyba możliwe jest też
finansowanie czegokolwiek innego. System prawny to umożliwił (tzn.
wolno zarabiać), ale nie narzucił i w takim systemie wygrywają ci,
którzy są naprawdę innowacyjni. Obecny system dominujący w wielu
branżach takiej innowacyjności wcale nie premiuje ani nawet do niej
nie zachęca.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On 2011-10-18, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
[...]
>>> Wiem, wiem, przesadzam. Ale może w takim razie należałoby na przykład
>>> zamknąć wszystkie biblioteki publiczne, bo chamsko udostępniają
>>> utwory chronione prawem autorskim osobom, które nie płacą
>>> za każde wypożyczenie?
>>Jednak z takiego egzemplarza może korzystać naraz tylko jedna osoba, co
>>zdecydowanie ogranicza ilość ludzi, którzy będą mogli przeczytać taki
>>egzemplarz.
>
> Ale jest jakieś prawo, które zabrania bibliotece mieć tysiąc egzemplarzy
> tej samej książki?
> Błądzisz.

Mariusz, twój argument nie przystaje do argumentu AJ. Nie o to chodzi
ile ktoś ma egzemplarzy, tylko że tego samego dnia ledwie kilka (<10)
osób jest w stanie czytać ten jeden egzemplarz książki. Jeśli biblioteka
chce żeby mogło tysiąc osób, musi *kupić* odpowiednią liczbę książek.

Prawidłowym kontrargumentem jest że w dłuższym okresie jeden egzemplarz
będzie mógł być (i pewnie będzie) przeczytany przez dziesiątki i setki
osób, mimo że każdy z tych ludzi powinien -- patrząc ze strony interesu
wydawnictwa -- kupić własny egzemplarz.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Stachu 'Dozzie' K."
>>>> Wiem, wiem, przesadzam. Ale może w takim razie należałoby na przykład
>>>> zamknąć wszystkie biblioteki publiczne, bo chamsko udostępniają
>>>> utwory chronione prawem autorskim osobom, które nie płacą
>>>> za każde wypożyczenie?
>>>Jednak z takiego egzemplarza może korzystać naraz tylko jedna osoba, co
>>>zdecydowanie ogranicza ilość ludzi, którzy będą mogli przeczytać taki
>>>egzemplarz.
>> Ale jest jakieś prawo, które zabrania bibliotece mieć tysiąc egzemplarzy
>> tej samej książki?
>> Błądzisz.
>Mariusz, twój argument nie przystaje do argumentu AJ. Nie o to chodzi
>ile ktoś ma egzemplarzy, tylko że tego samego dnia ledwie kilka (<10)
>osób jest w stanie czytać ten jeden egzemplarz książki. Jeśli biblioteka
>chce żeby mogło tysiąc osób, musi *kupić* odpowiednią liczbę książek.

Nie. AJ chodzi o to, że przez małą liczbę egzemplarzy w bibliotece,
a przez to małą dostępność dla czytelników, nie jest to znaczący sposób
dystrybucji tego dzieła.

>Prawidłowym kontrargumentem jest że w dłuższym okresie jeden egzemplarz
>będzie mógł być (i pewnie będzie) przeczytany przez dziesiątki i setki
>osób, mimo że każdy z tych ludzi powinien -- patrząc ze strony interesu
>wydawnictwa -- kupić własny egzemplarz.

Też.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-10-18 09:31, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
[...]
>> Ale jest jakieś prawo, które zabrania bibliotece mieć tysiąc egzemplarzy
>> tej samej książki?
>> Błądzisz.
>
> Mariusz, twój argument nie przystaje do argumentu AJ. Nie o to chodzi
> ile ktoś ma egzemplarzy, tylko że tego samego dnia ledwie kilka (<10)
> osób jest w stanie czytać ten jeden egzemplarz książki. Jeśli biblioteka
> chce żeby mogło tysiąc osób, musi *kupić* odpowiednią liczbę książek.
>
> Prawidłowym kontrargumentem jest że w dłuższym okresie jeden egzemplarz
> będzie mógł być (i pewnie będzie) przeczytany przez dziesiątki i setki
> osób, mimo że każdy z tych ludzi powinien -- patrząc ze strony interesu
> wydawnictwa -- kupić własny egzemplarz.

Do tego dochodzi problem "odklejenia" od nośnika - co to znaczy
"egzemplarz pliku audiobooka", jeśli dystrybucja była elektroniczna?
Mamy z niej zrezygnować (zdelegalizować)? DRM jak wiemy nie działa 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-10-18 09:10, Maciej Sobczak pisze:
> On Oct 17, 11:45 pm, Andrzej Jarzabek<a...@g...com>
> wrote:
[...]
>> Jest konieczna, żeby tworzyli coś powyżej poziomu absurdalnej ilości
>> materiału na YouTube.
>
> Wiedziałem, że ten argument tu padnie, ale sorki - nie da się
> formalnie wykazać wyższości produkcji z Hollywood nad tymi z YouTube.
> Zapewniam Cię, że tak samo jak niektórzy statutowo nie oglądają shitów
> z YouTube, tak inni z założenia nie oglądają shitów z Hollywood. Nie
> da się też wykazać, że jedno lub drugie jest bardziej użyteczne dla
> ogółu.
>
> Natomiast ciekawe, że na tej grupie jak tylko jest mowa o regulacji
> czegokolwiek (certyfikaty dla programistów, anyone?), to natychmiast
> pojawiają się głosy, że najlepszym rozwiązaniem jest wolny rynek,
> gdzie konsument ocenia producenta. Otóż YT jest takim miejscem
> znacznie bardziej, niż kino właśnie przez obniżenie poprzeczki na
> wejściu. Każdy może objawić swój talent na YT, nie każdy może to
> zrobić w kinie.
>
>> Wybacz, ale jeśli proponujesz,
>
> Nic nie proponuję. Pokazuję, że ochrona IP nie jest warunkiem
> koniecznym dla zaistnienia twórczości, co jest argumentem zwolenników
> takiej ochrony.
[...]

Pytanie w drugą stronę - czy bodziec ekonomiczny jest argumentem dla
pewnej grupy twórców, żeby zająć się twórczością (a dla ich mecenasów -
mecenatem)? Czy w tej grupie, która bez takiej zachęty ekonomicznej
mamy sporo potencjalnie dobrych twórców (nie chcemy by się marnowali
przy tokarkach)?

Napisałem "bodziec ekonomiczny", bo to nie od razu musi być ochrona IP.
Ochrona IP pozwala na prostsze skonstruowanie modelu biznesowego (już
mniej więcej go mamy). Być może można taką zachętę ekonomiczną
wprowadzić inaczej. O ile w ogóle chcemy.

Z drugiej strony - czy obecny model IP ze swoimi parametrami nie blokuje
pewnych twórców? Argument na tak: trudno cytować/remiksować/przetwarzać,
czyli potencjalnie wydobywać nowe treści z już istniejących utworów.

Ograniczenie czasu ochrony wydaje się dość prostym i mało inwazyjnym
rozwiązaniem: tradycyjne modele biznesowe muszą tylko zmienić parametry,
pewne kategorie dzieł przestają być trudne/drogie do stworzenia.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-10-17 22:10, n...@m...invalid pisze:
> W dniu 15.10.2011 r. 14:51, A.L. pisze:
>> On Sat, 15 Oct 2011 01:40:56 +0100, Andrzej Jarzabek
>> <a...@g...com> wrote:
>>> On 14/10/2011 17:21, A.L. wrote:
>>>> Ja to pzreczytalem. Nie jest dlugie. Za to belkotliwe. To jest
>>>> "libertarian view". Libertarian to salonowa i wytworna forma
>>>> anarchizmu
>>> Obrażasz anarchizm.
> Właśnie :-)
>
>>>> Ciekawe jak to bedzie gdy IP zostana zniesione?... Spora czesc ludzi
>>>> utrzymuje sie (finansowo) ze swoich IP. Czy po zniesieniu IP beda sie
>>>> utzrymywac ze slawy?
>>> To słaby argument. Kiedyś byli ludzie, którzy się zawodowo utrzymywali z
>>> pracy niewolników.
>>
>> Za to Kolego argument nie tyle slaby, co kompletnie nie pasujacy do
>> sytuacji. Co ma wolnosc IP do "niewolnikow"?
>>
>> Zwolennicy "wolnosci" uwazaja ze niektorzy ludzie powinni pracowac za
>> darmo. Po to aby ONI nie musieli wydawac pieneidzy i byli dzieki temu
>> bogatsi.
> Ha, ha.
> A może dlatego, żeby NIKT nie musiał wydawać pieniędzy i te stały się w
> rezultacie zbędne? Może potrzeby podstawowe są tak podstawowe, że zbędne
> jest obliczać ich wartość w pieniądzu? Może zakres tego, co bywa uważane
> za podstawowe, rozrasta się wraz z postępem cywilizacyjnym?

Zaspokajanie potrzeby angażuje zasoby, a te są skończone.

Z faktu zadeklarowania, że jakaś potrzeba jest podstawowa nie wynika,
że może być zagwarantowana wszystkim. Skoro nie może, to pojawia się
niedobór i trzeba jakoś rozstrzygnąć której potrzeby jednak nie
zaspokoimy, albo którzy ludzie nie zaspokoją wszystkich potrzeb.

Jak rozwiązujesz praktycznie sytuację braku zasobów do zaspokojenia
potrzeb, które deklarujesz jako podstawowe?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>Ograniczenie czasu ochrony wydaje się dość prostym i mało inwazyjnym
>rozwiązaniem: tradycyjne modele biznesowe muszą tylko zmienić parametry,
>pewne kategorie dzieł przestają być trudne/drogie do stworzenia.

Tyle, że to ograniczenie miast się skracać (dążyć ku szybszemu
wyczerpaniu ochrony), raczej się rozszerza.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 18-10-2011 08:59, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>>>>> to by nie płaciły muzykom za ich nagrywanie.
>>>>> Jak na razie każdą płytę możesz znaleźć w sieci jeszcze przed oficjalną
>>>>> premierą a mimo to płyty się sprzedają.
>>>> Na pewno są ludzie, którzy nie wiedzą jak, boją się lub nie chca
>>>> popełniać przestępstwa. Niektórzy jednak twierdzą, że ta dostępność ma
>>>> negatywny wpływ na sprzedaż i co za tym idzie na zarobki twórców.
>>> Wiesz, "niektórzy twierdzą", że homeopatia działa (i nie mówimy tu o
>>> efekcie placebo). Albo że księżyc jest zrobiony z sera.
>>> "Niektórzy twierdzą" to dość słaby argument.
>> Jest to bardzo dobry argument na to, na co miał być argumentem - że
>> "płyty się sprzedają" to słaby argument.
>
> Mówisz o dwu różnych rzeczach.
>
>> Jak się sprzedadzą dwie
>> płyty, to płyty się również "sprzedają", co jednak niekoniecznie
>> znaczy, że inwestowanie czasu i pieniędzy w wyprodukowanie tych płyt
>> to dobry biznes.
>
> No popatrz. Inwestowanie czasu i pieniędzy w produkcję przyłbic to też
> niekoniecznie dobry biznes. No i?
> Jest gdzieś powiedziane, że jakiś rodzaj działalności musi być dobrym
> biznesem?
Patrzysz ograniczenie. Jak wiekszosc konsumentow niestety. Chcialbys
zeby znikly zwykle sklepy ? Chcialbys zeby niektore rodzaje produkow
byly calkowice niedostepne ? Tak ? To dalej kupuj najtansze towary i
sciagaj za darmo co sie da. Popieraj nieregulowany rynek i prawo piesci.
Ekonomia zalatwi reszte. Juz teraz prawie nie da sie kupic laptopa z
matowa maryca bo ekonomiczna wiekszosc woli lusterka za $100 taniej.
Sklepy z lepszymi towarami tez prawie zniknely, bo masowa i tak kupi w
hipermarkecie chinskie gowno, bo taniej.



Pozdrawiam

Marek

do góry

On Oct 18, 7:59 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> >> Jak na razie każdą płytę możesz znaleźć w sieci jeszcze przed oficjalną
> >> >> premierą a mimo to płyty się sprzedają.
> >> >Na pewno są ludzie, którzy nie wiedzą jak, boją się lub nie chca
> >> >popełniać przestępstwa. Niektórzy jednak twierdzą, że ta dostępność ma
> >> >negatywny wpływ na sprzedaż i co za tym idzie na zarobki twórców.
> >> Wiesz, "niektórzy twierdzą", że homeopatia działa (i nie mówimy tu o
> >> efekcie placebo). Albo że księżyc jest zrobiony z sera.
> >> "Niektórzy twierdzą" to dość słaby argument.
> >Jest to bardzo dobry argument na to, na co miał być argumentem - że
> >"płyty się sprzedają" to słaby argument.
>
> Mówisz o dwu różnych rzeczach.

Brawa za spostrzegawczość.

To, że ileś tam płyt się sprzedaje dzięki temu, że dzieło jest
chronione prawami autorskimi to jedna rzecz - to, że ileś tam się nie
sprzedaje mimo tej ocrony z powodu łamania prawa - to druga. Te dwie
rzeczy nie są wzajemnie sprzeczne, tak więc argument "a jednak się
sprzedają" nie jest żadnym argumentem.

> >Jak się sprzedadzą dwie
> >płyty, to płyty się również "sprzedają", co jednak niekoniecznie
> >znaczy, że inwestowanie czasu i pieniędzy w wyprodukowanie tych płyt
> >to dobry biznes.
>
> No popatrz. Inwestowanie czasu i pieniędzy w produkcję przyłbic to też
> niekoniecznie dobry biznes. No i?
> Jest gdzieś powiedziane, że jakiś rodzaj działalności musi być dobrym
> biznesem?

Nie jest, ale ja właśnie odpowiadałem na argument, że prawa autorskie
wcale nie chronią twórców.

Jeśli już się zgodzimy, że brak ochrony prawnej spowoduje, że
tworzenie nie będzie dobrym biznesem, i w związku z tym wielu twórców
nie będzie tworzyć lub będzie tworzyć mniej (analogicznie do wytwórców
przyłbic), i pytamy się jaki z tym problem, to na to jest druga
odpowiedź:
To, że znaczna ilość ludzi chce konsumować te dzieła, wliczając w to
równiez ludzi, którzy je piracą, ale przede wszystkim biorąc pod uwagę
niemałą grupę skłonnych jednak zapłacić pieniądze, czyli zrezygować z
innej konsumpcji po to, żeby obcowac z danym dziełem, świadczy że
powstawanie tych dzieł jest w interesie ogółu społeczeństwa. W
terminologii ekonomicznej nazywa się to, że tworzenie tych dzieł jest
pracą społecznie użyteczną, więc naturalnym jest, że społeczeństwo
będzie w interesie ogółu stanowić prawa, które będą umożliwiać
powstawanie tych dzieł.

do góry

On Oct 18, 8:01 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >>> A co w sytuacji, jesli to Ty robiles ten film i na jego zrobienie
> >>> wydales np. 100tys USD? A inni sobie wzieli i narutalnie
> >>> wysylaja kumplom?
> >> A co w sytuacji, kiedy Ty wydałeś grube miliony/miliardy USD
> >> na produkcję modelu samochodu, a ktoś bezczelnie  bierze
> >> i pożycza koledze? Albo co gorsza, kupuje dla firmy
> >> i obsługuje nim setki klientów!?
> >Wyłożył miliony USD nie wiedząc, że nabywca może tak zrobić?
>
> Ty, to wydawcy są tak głupi, że nie wiedzą, że wiele rodzajów dzieł daje
> się kopiować? :-o

Wiedzą. Ale wiedzą też, że jest to nielegalne.

> >> Wiem, wiem, przesadzam. Ale może w takim razie należałoby na przykład
> >> zamknąć wszystkie biblioteki publiczne, bo chamsko udostępniają
> >> utwory chronione prawem autorskim osobom, które nie płacą
> >> za każde wypożyczenie?
> >Jednak z takiego egzemplarza może korzystać naraz tylko jedna osoba, co
> >zdecydowanie ogranicza ilość ludzi, którzy będą mogli przeczytać taki
> >egzemplarz.
>
> Ale jest jakieś prawo, które zabrania bibliotece mieć tysiąc egzemplarzy
> tej samej książki?
> Błądzisz.

Biblioteka może naturalnie kupić tysiąc egzemplarzy. Ale jeśli to
zrobi, to zapłaci za tysiąc egzemplarzy i autor dostanie honorarium za
tysiąc egzemplarzy, więc raczej byłoby to w jego interesie. Myślę, że
w ogóle autorzy byliby zachwyceni, gdyby każda biblioteka publiczna w
kraju nabywała po tysiąc egzemplarzy ich książki.

do góry