On Oct 17, 1:24 pm, "b...@n...pl" <b...@n...pl> wrote:
> On 17.10.2011 14:20, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> >> Chyba że pod pojęciem "kultura masowa" rozumiesz tę część ludzkiej
> >> aktywności, która z kulturą ma tyle wspólnego co demokracja z demokracją
> >> socjalistyczną.
>
> > Demokracja socjalistyczna to to, co mają w państwach skandynawskich?
> > To chyba tak...
>
> Demokracja socjalistyczna dotyczyła demoludów.

Jak sobie chcesz. W takim razie nie.

do góry

On Oct 17, 2:52 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> > to by nie płaciły muzykom za ich nagrywanie.
> >> Jak na razie każdą płytę możesz znaleźć w sieci jeszcze przed oficjalną
> >> premierą a mimo to płyty się sprzedają.
> >Na pewno są ludzie, którzy nie wiedzą jak, boją się lub nie chca
> >popełniać przestępstwa. Niektórzy jednak twierdzą, że ta dostępność ma
> >negatywny wpływ na sprzedaż i co za tym idzie na zarobki twórców.
>
> Wiesz, "niektórzy twierdzą", że homeopatia działa (i nie mówimy tu o
> efekcie placebo). Albo że księżyc jest zrobiony z sera.
> "Niektórzy twierdzą" to dość słaby argument.

Jest to bardzo dobry argument na to, na co miał być argumentem - że
"płyty się sprzedają" to słaby argument. Jak się sprzedadzą dwie
płyty, to płyty się również "sprzedają", co jednak niekoniecznie
znaczy, że inwestowanie czasu i pieniędzy w wyprodukowanie tych płyt
to dobry biznes.

do góry

Dnia Sat, 15 Oct 2011 14:10:52 +0200, M.M. napisał(a):
> A co w sytuacji, jesli to Ty robiles ten film i na jego zrobienie
> wydales np. 100tys USD? A inni sobie wzieli i narutalnie
> wysylaja kumplom?

A co w sytuacji, kiedy Ty wydałeś grube miliony/miliardy USD
na produkcję modelu samochodu, a ktoś bezczelnie bierze
i pożycza koledze? Albo co gorsza, kupuje dla firmy
i obsługuje nim setki klientów!?
Przecież Ty zdecydowanie wolałbyś, żeby kupował po jednym
samochodzie na każdego obsługiwanego klienta!
;-)

Wiem, wiem, przesadzam. Ale może w takim razie należałoby na przykład
zamknąć wszystkie biblioteki publiczne, bo chamsko udostępniają
utwory chronione prawem autorskim osobom, które nie płacą
za każde wypożyczenie?

Pozdrawiam,
Waldek

do góry

On 17/10/2011 17:44, Waldek M. wrote:
> Dnia Sat, 15 Oct 2011 14:10:52 +0200, M.M. napisał(a):
>> A co w sytuacji, jesli to Ty robiles ten film i na jego zrobienie
>> wydales np. 100tys USD? A inni sobie wzieli i narutalnie
>> wysylaja kumplom?
>
> A co w sytuacji, kiedy Ty wydałeś grube miliony/miliardy USD
> na produkcję modelu samochodu, a ktoś bezczelnie bierze
> i pożycza koledze? Albo co gorsza, kupuje dla firmy
> i obsługuje nim setki klientów!?

Wyłożył miliony USD nie wiedząc, że nabywca może tak zrobić?

> Wiem, wiem, przesadzam. Ale może w takim razie należałoby na przykład
> zamknąć wszystkie biblioteki publiczne, bo chamsko udostępniają
> utwory chronione prawem autorskim osobom, które nie płacą
> za każde wypożyczenie?

Jednak z takiego egzemplarza może korzystać naraz tylko jedna osoba, co
zdecydowanie ogranicza ilość ludzi, którzy będą mogli przeczytać taki
egzemplarz.

do góry

W dniu 15.10.2011 r. 14:51, A.L. pisze:
> On Sat, 15 Oct 2011 01:40:56 +0100, Andrzej Jarzabek
> <a...@g...com> wrote:
>> On 14/10/2011 17:21, A.L. wrote:
>>> Ja to pzreczytalem. Nie jest dlugie. Za to belkotliwe. To jest
>>> "libertarian view". Libertarian to salonowa i wytworna forma
>>> anarchizmu
>> Obrażasz anarchizm.
Właśnie :-)

>>> Ciekawe jak to bedzie gdy IP zostana zniesione?... Spora czesc ludzi
>>> utrzymuje sie (finansowo) ze swoich IP. Czy po zniesieniu IP beda sie
>>> utzrymywac ze slawy?
>> To słaby argument. Kiedyś byli ludzie, którzy się zawodowo utrzymywali z
>> pracy niewolników.
>
> Za to Kolego argument nie tyle slaby, co kompletnie nie pasujacy do
> sytuacji. Co ma wolnosc IP do "niewolnikow"?
>
> Zwolennicy "wolnosci" uwazaja ze niektorzy ludzie powinni pracowac za
> darmo. Po to aby ONI nie musieli wydawac pieneidzy i byli dzieki temu
> bogatsi.
Ha, ha.
A może dlatego, żeby NIKT nie musiał wydawać pieniędzy i te stały się w
rezultacie zbędne? Może potrzeby podstawowe są tak podstawowe, że zbędne
jest obliczać ich wartość w pieniądzu? Może zakres tego, co bywa uważane
za podstawowe, rozrasta się wraz z postępem cywilizacyjnym?

> proponuje zaproponowac zwolennikom "wolnosci" aby od jutra nie
> pobierali pensji. Ciekawe czy im sie swiatopoglad nei zmieni
Pan prowokuje, więc się dam:
a ja jestem anarchistą, owszem, zrezygnowałem z pracy najemnej, pensji,
zwierzchnictwa (szefów i państwa) oraz sztywnego zakresu obowiązków.
Zarazem nie płacę podatków, samochód sprzedałem choć biletów nie kasuję,
mało daję zarabiać kapitalistom, potrzeby życiowe zapewniłem sobie sam
lub korzystając z pomocy wzajemnej. Nie martwię się o hipotekę i czynsz,
a nawet emeryturę. Niekiedy czerpię z czarnego rynku; stosunek do
własności lub policji mam negatywny. O wchodzeniu w posiadanie dóbr
kultury i wiedzy już pisałem.
Kreatywność nie ucierpiała, jeśli mogę tak ocenić skromne osiągnięcia na
paru polach. Ale oddaję jej owoce tak, jak sam czerpię -- za darmochę.
To oczywiście nie musi być, jako dość radykalna, ideologia dla każdego.
To mi podobnych ogląda Pan na Wall Street, a czasami w obrazkach z
Akropolu i Syntagmy, Rzymu lub Neapolu. Nielegalnie zajmujemy
pustostany, budynki i pomagamy w tym innym, co też szukają dachu nad
głową. Nasi współcześni odpowiednicy włamują się na webservery CIA i
Kongresu.
Do zbioru aspiracji życiowych nie należą dobra doczesne, bo to tylko
środek, a nie cel, podczas gdy prawo państwowe zbyt często bywa
wykorzystywane do wyzysku 99% ludzi i nietykalności 1%. I jeśli napisze
Pan znów o wspólnych żonach (czemu nie mężach?), to odejdzie mi ochota
na ciągnięcie tego OT.

--
Pozdrawiam

do góry

On Oct 17, 12:29 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
wrote:

> Samo prawo do posiadania pieniędzy nie wystarczy, żeby te pieniądze
> faktycznie mieć.

To prawda - ale pytanie, czy prawo powinno zatrzymać się na pozwoleniu
na posiadanie pieniędzy, czy też może powinno pójść dalej, aż do
zagwarantowania, że się je będzie posiadać. Wydaje mi się, że te
systemy, które zbyt mocno poszły w tym drugim kierunku, wylądowały w
malinach.

> W znanych mi historycznych czasach ludzie na ogół tworzyli w zamian za
> materialne wynagrodzenie. Istnienie tych, którzy mogli sobie pozwolić
> na tworzenie tylko z potrzeby tworzenia było z kolei uzależnione od
> istnienia uprzywilejowanych klas społecznych

To prawda. Zauważ jednak, że obecnie poprzeczka ekonomiczna jest
znacznie niżej. Tak nisko, że właściwie wynosi zero. Każdy może
napisać i opublikować książkę, każdy może nakręcić film i zdobyć N
milionów widzów, każdy może ulepić utwór muzyczny, robić zdjęcia albo
malować, itd. Nie trzeba się wychować w arystokratycznej rodzinie.

Weź takiego YouTube jako dosłownie najbardziej widowiskowy przykład -
ilość materiału, który tam trafia jest absurdalna a to jest materiał,
który ma w zasadzie wolne IP. To właśnie pokazuje, że ochrona IP nie
jest konieczna, żeby twórcy tworzyli. Do tworzenia potrzebne są
narzędzia a nie ochrona prawna. I w dawnych czasach to właśnie
narzędzia były trudno dostępne (stąd konieczność bycia dobrze
urodzonym) - obecnie jednak narzędzia dla twórców są śmiesznie tanie.

Oczywiście, można podać argument filmów z Hollywood za pierdyliony
milionów, ale nie jestem przekonany, czy one muszą być referencyjnym
use-case'm dla prawodawców.

> Nie znam osobiście żadnego muzyka nagrywającego płyty. Natomiast
> widziałem dzisiaj w telewizji wywiad z jednym takim, który wprost się
> wypowiedział (a propos tematu wydłużenia okresu ochrony PA), że
> utrzymuje się z honorariów ze sprzedaży płyt, w tym tych, które nagrał
> fafdziesiąt lat temu.

To też jest dobry temat, bo nie wiadomo, dlaczego jednorazowa praca ma
być gwarantem ciągłych dochodów.

> > Jak myślisz, dlaczego coraz więcej muzyków decyduje się na
> > bezpośrednią sprzedaż swoich utworów przez net? Ale tutaj prawa
> > autorskie też nic nie wnoszą.
>
> Jak to "nic nie wnoszą"? Przecież prawo autorskie tak samo chroni
> utwory sprzedawane bezpośrednio przez net.

Nie wnoszą, bo indywidualny twórca nie ma praktycznych możliwośc ich
egzekwowania. To martwe prawo a dochód artysty to bardziej efekt bycia
po prostu docenionym przez odbiorców.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On 17/10/2011 21:53, Maciej Sobczak wrote:
> On Oct 17, 12:29 pm, Andrzej Jarzabek<a...@g...com>
> wrote:
>
>> Samo prawo do posiadania pieniędzy nie wystarczy, żeby te pieniądze
>> faktycznie mieć.
>
> To prawda - ale pytanie, czy prawo powinno zatrzymać się na pozwoleniu
> na posiadanie pieniędzy, czy też może powinno pójść dalej, aż do
> zagwarantowania, że się je będzie posiadać. Wydaje mi się, że te
> systemy, które zbyt mocno poszły w tym drugim kierunku, wylądowały w
> malinach.

W tym przypadku zasada jest taka, że możliwość zarabiania na twórczości
jest chroniona prawem, bo praca ta jest uznawana za społecznie użyteczną
- w przypadku dzieł, z którymi odbiorcy chcą obcować tak bardzo, że są
skłonni poświęcić pieniądze, które by mogli przeznaczyć na coś innego, z
których to pieniędzy między innymi może utrzymywać się twórca. Z tego
wynika, że gdyby te dzieła nie powstały z braku motywacji ekonomicznej,
odbyłoby się to ze stratą dla ogółu, w szczególności tych, którzy za nie
płacą, ale też tych, którzy je sobie chcieliby kopiować bez płacenia.

>> W znanych mi historycznych czasach ludzie na ogół tworzyli w zamian za
>> materialne wynagrodzenie. Istnienie tych, którzy mogli sobie pozwolić
>> na tworzenie tylko z potrzeby tworzenia było z kolei uzależnione od
>> istnienia uprzywilejowanych klas społecznych
>
> To prawda. Zauważ jednak, że obecnie poprzeczka ekonomiczna jest
> znacznie niżej. Tak nisko, że właściwie wynosi zero. Każdy może
> napisać i opublikować książkę, każdy może nakręcić film i zdobyć N
> milionów widzów, każdy może ulepić utwór muzyczny, robić zdjęcia albo
> malować, itd. Nie trzeba się wychować w arystokratycznej rodzinie.

Każdy może, ale jeśli mówimy o dziełach robionych hobbystycznie i bez
perspektywy zarobku, to wybacz, ale jednak nie są o dzieła, które
wielkiej ilości odbiorców zastąpią profesjonalną jakość.

> Weź takiego YouTube jako dosłownie najbardziej widowiskowy przykład -
> ilość materiału, który tam trafia jest absurdalna a to jest materiał,
> który ma w zasadzie wolne IP. To właśnie pokazuje, że ochrona IP nie
> jest konieczna, żeby twórcy tworzyli.

Jest konieczna, żeby tworzyli coś powyżej poziomu absurdalnej ilości
materiału na YouTube. Wybacz, ale jeśli proponujesz, żeby zamiast
takiego np. "Boardwalk Empire" albo "Game of Thrones" mam obejrzeć 10
tysięcy filmików nakręconych komórką o tym, że pijak nie może wyjść z
rowu albo że czyjś kot zrobił salto do tyłu, to ja jednak wolę zapłacić.

> Do tworzenia potrzebne są
> narzędzia a nie ochrona prawna. I w dawnych czasach to właśnie
> narzędzia były trudno dostępne (stąd konieczność bycia dobrze
> urodzonym) - obecnie jednak narzędzia dla twórców są śmiesznie tanie.

Do tworzenia czegoś, co reprezentuje jakikolwiek poziom, potrzebna jest
zwykle jakaś kombinacja pieniędzy i czasu. I nawet tam, gdzie to głównie
czas jest potrzebny, nie każdy, kto ma talent, ma też wytrwałość i
energię żeby tworzyć sensowne dzieła za friko po ciężkim dniu fedrowania.

> Oczywiście, można podać argument filmów z Hollywood za pierdyliony
> milionów, ale nie jestem przekonany, czy one muszą być referencyjnym
> use-case'm dla prawodawców.

No to masz inne: napisanie powieści zajmuje wiele miesięcy pracy po
kilka godzin dziennie. Jeśli ktoś pracuje na etat i ma rodzinę, której
też musi poświęcać czas, to po prostu nie znajdzie tych godzin.

Dalej: nawet filmy relatywnie niskobudżetowe, nie będące jednak
kompletną siermięgą, kosztują od kilkuset tysięcy, do kilku milionów
dolarów. Nikt tyle ze swojego fedrowania od poniedziałku do piątku nie
odłoży po to, żeby się artystycznie spełnić w weekendy. A ogół odbiorców
jest raczej zadowolony, że taki np. Peter Jackson może kręcić filmy o
większych "production values" niż Bad Taste.

>> Nie znam osobiście żadnego muzyka nagrywającego płyty. Natomiast
>> widziałem dzisiaj w telewizji wywiad z jednym takim, który wprost się
>> wypowiedział (a propos tematu wydłużenia okresu ochrony PA), że
>> utrzymuje się z honorariów ze sprzedaży płyt, w tym tych, które nagrał
>> fafdziesiąt lat temu.
>
> To też jest dobry temat, bo nie wiadomo, dlaczego jednorazowa praca ma
> być gwarantem ciągłych dochodów.

Bo ludzie ciągle chcą to kupować? Taka premia za stworzenie czegoś
ponadczasowego.

>>> Jak myślisz, dlaczego coraz więcej muzyków decyduje się na
>>> bezpośrednią sprzedaż swoich utworów przez net? Ale tutaj prawa
>>> autorskie też nic nie wnoszą.
>>
>> Jak to "nic nie wnoszą"? Przecież prawo autorskie tak samo chroni
>> utwory sprzedawane bezpośrednio przez net.
>
> Nie wnoszą, bo indywidualny twórca nie ma praktycznych możliwośc ich
> egzekwowania. To martwe prawo a dochód artysty to bardziej efekt bycia
> po prostu docenionym przez odbiorców.

Wiesz, jeśli dzieła takiego twórcy zostaną wystawione na sprzedaż bez
jego zgody na innym sajcie, to jak najbardziej ma praktyczną możliwość
dochodzenia swoich praw przed sądem, w szczególności jeśli mówimy o
sumach faktycznie pozwalających na utrzymanie się, a nie o dwóch
downloadach na tydzień. Z piratami jest oczywiście gorzej, bo ze
ściganiem ich mają problem nawet duże korporacje, ale przecież jeśli
taki pirat już zostanie złapany i postawiony przed sądem, to dany
artysta ma prawo się sądzić i tak samo ma szanse na odszkodowanie.

Oczywiście w rzeczywistej praktyce wygląda to tak, że przypadki odejścia
znanych i uznanych artystów od labeli i przejścia na swoje są bardzo
rzadkie, i większość tych artystów, którzy "decydują się" na
bezpośrednią sprzedaż przez sieć w rzeczywistości nie mają wyboru, tj.
pewnie by bardzo chcieli mieć kontrakt z labelem, ale akurat żaden label
nie jest zainteresowany. Co z kolei przekłada się na znikome
zainteresowanie publliczności, a co za tym idzie również piratów.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> > to by nie płaciły muzykom za ich nagrywanie.
>> >> Jak na razie każdą płytę możesz znaleźć w sieci jeszcze przed oficjalną
>> >> premierą a mimo to płyty się sprzedają.
>> >Na pewno są ludzie, którzy nie wiedzą jak, boją się lub nie chca
>> >popełniać przestępstwa. Niektórzy jednak twierdzą, że ta dostępność ma
>> >negatywny wpływ na sprzedaż i co za tym idzie na zarobki twórców.
>> Wiesz, "niektórzy twierdzą", że homeopatia działa (i nie mówimy tu o
>> efekcie placebo). Albo że księżyc jest zrobiony z sera.
>> "Niektórzy twierdzą" to dość słaby argument.
>Jest to bardzo dobry argument na to, na co miał być argumentem - że
>"płyty się sprzedają" to słaby argument.

Mówisz o dwu różnych rzeczach.

>Jak się sprzedadzą dwie
>płyty, to płyty się również "sprzedają", co jednak niekoniecznie
>znaczy, że inwestowanie czasu i pieniędzy w wyprodukowanie tych płyt
>to dobry biznes.

No popatrz. Inwestowanie czasu i pieniędzy w produkcję przyłbic to też
niekoniecznie dobry biznes. No i?
Jest gdzieś powiedziane, że jakiś rodzaj działalności musi być dobrym
biznesem?
--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>> A co w sytuacji, jesli to Ty robiles ten film i na jego zrobienie
>>> wydales np. 100tys USD? A inni sobie wzieli i narutalnie
>>> wysylaja kumplom?
>> A co w sytuacji, kiedy Ty wydałeś grube miliony/miliardy USD
>> na produkcję modelu samochodu, a ktoś bezczelnie bierze
>> i pożycza koledze? Albo co gorsza, kupuje dla firmy
>> i obsługuje nim setki klientów!?
>Wyłożył miliony USD nie wiedząc, że nabywca może tak zrobić?

Ty, to wydawcy są tak głupi, że nie wiedzą, że wiele rodzajów dzieł daje
się kopiować? :-o

>> Wiem, wiem, przesadzam. Ale może w takim razie należałoby na przykład
>> zamknąć wszystkie biblioteki publiczne, bo chamsko udostępniają
>> utwory chronione prawem autorskim osobom, które nie płacą
>> za każde wypożyczenie?
>Jednak z takiego egzemplarza może korzystać naraz tylko jedna osoba, co
>zdecydowanie ogranicza ilość ludzi, którzy będą mogli przeczytać taki
>egzemplarz.

Ale jest jakieś prawo, które zabrania bibliotece mieć tysiąc egzemplarzy
tej samej książki?
Błądzisz.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "n...@m...invalid"
>Pan prowokuje, więc się dam:
>a ja jestem anarchistą, owszem, zrezygnowałem z pracy najemnej, pensji,
>zwierzchnictwa (szefów i państwa) oraz sztywnego zakresu obowiązków.
>Zarazem nie płacę podatków, samochód sprzedałem choć biletów nie kasuję,
>mało daję zarabiać kapitalistom, potrzeby życiowe zapewniłem sobie sam
>lub korzystając z pomocy wzajemnej. Nie martwię się o hipotekę i czynsz,
>a nawet emeryturę. Niekiedy czerpię z czarnego rynku; stosunek do
>własności lub policji mam negatywny. O wchodzeniu w posiadanie dóbr
>kultury i wiedzy już pisałem.
>Kreatywność nie ucierpiała, jeśli mogę tak ocenić skromne osiągnięcia na
>paru polach. Ale oddaję jej owoce tak, jak sam czerpię -- za darmochę.
>To oczywiście nie musi być, jako dość radykalna, ideologia dla każdego.
>To mi podobnych ogląda Pan na Wall Street, a czasami w obrazkach z
>Akropolu i Syntagmy, Rzymu lub Neapolu. Nielegalnie zajmujemy
>pustostany, budynki i pomagamy w tym innym, co też szukają dachu nad
>głową. Nasi współcześni odpowiednicy włamują się na webservery CIA i
>Kongresu.

To teraz pokaż która "kultura anarchistyczna" wytworzyła coś
wymagającego dużego stopnia skomplikowania/planowania/organizacji.
Na przykład jakąś anarchistyczną katedrę gotycką.
Anarchia może "się sprawdzić" tylko na małą skalę/w krótkim okresie.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry