On 03.11.2011 13:24, Paweł Kierski wrote:
> I tak naprawdę o to mi chodzi od początku tego wątku - prawo może być
> lepsze od obecnego. Lepsze - promujące rozwiązania, które dadzą
> większości większe sumaryczne zyski. Oczywiście - niektórzy mogą na
> takiej zmianie stracić i na pewno będą się opierać, żeby zachować
> status quo.
>

Obecna sytuacja najbardziej odpowiada lobby prawniczemu zajmującemu się
tą problematyką. Im przepisy bardziej skomplikowane, trzeba bardziej
grzebać w precedensach, przekopywać się przez tony akt tym więcej bierze
za swoją pracę adwokat. Jeszcze niejasności w prawie i mamy raj prawniczy.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On 2011-11-03 12:53, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Nov 2, 12:12 pm, Michal Kleczek<k...@p...onet.pl> wrote:
>> On 2011-11-02 12:48, Edek wrote:
>>
>>
>>
>>> Jednej rzeczy naprawdę nie rozumiem. Jeżeli matematyk wypracuje
>>> metodę liczenia ciepła kaloryferów, każdy może użyć wzoru. Jeżeli
>>> informatyk stworzy algorytm liczenia ciepła kaloryferów, może
>>> albo go opatentować albo musi sprawdzić istniejące patenty.
>>
>> Szczerze powiem - ja tez tego nie rozumiem :)
>> Te rozroznienia miedzy "idea" a "metoda" lub "algorytmem" i jego
>> "implementacja" itp. sa dosyc skomplikowane.
>> To niestety tak jest, ze prawo nie nadaza za rzeczywistoscia i chyba
>> jestesmy dopiero na poczatku drogi jesli chodzi o wymyslenie jak radzic
>> sobie z tzw. "wlasnoscia intelektualna".
>
>
> W rzeczywistości to nie jest aż takie skomplikowane, te dyklematy już
> dawno rozwiązano (modulo pewne przypadki graniczne).
>

Problem z prawami dotyczacymi IP teraz jest taki, ze tych "pewnych
przypadkow granicznych" jest troche (znacznie) wiecej niz "w granicach
bledu" - nie wydaje mi sie, ze problemy "zostaly juz dawno rozwiazane"
(patrz np. www.vagla.pl).
Gdyby tak bylo, to nie byloby tej (i wielu innych) dyskusji.

> W przypadku metody liczenia ciepła kaloryferów, wzoru nie można
> opatentować, ale metode jak najbardziej.

W swojej ciemnocie nie widze roznicy pomiedzy "wzorem" a "metoda", a to
dlatego ze w b. wielu praktycznych przypadkach "wzor" nie ma sensu bez
zastosowania. Jesli mowimy o tym ze "wzor" to po prostu jakis ciag
znakow to niemoznosc jego opatentowania nie ma zadnego znaczenia
praktycznego.

Podobnie jak - przy zapisie algorytmu w jezyku programowania odpowiednio
wysokiego poziomu - rozroznienie pomiedzy "algorytmem" a "implementacja"
tez jest trudne.

> W związku z czym wzoru każdy
> może soie używać do czego chce, z wyjątkiem metody opisanej w patencie
> (np. liczenia ciepła kaloryferów, chociaż w rzeczywistości zapewne
> taki patent nie ograniczałby się tylko do kaloryferów.
>
> Jak ktoś wymyśli inne, nie objęte patentem, patentowalne zastosowanie
> tego samego wzoru, może je również opatentować.
>

A jak pozmieniam literki we wzorze to powstanie nowy wzor, ktorego
zastosowania poprzedni patent juz nie obejmuje?

> Podobnie jest np. ze zjawiskami naturalnymi: nie da się ich
> opatentować jako takich, ale da się opatentować ich zastosowanie w
> urządzeniach lub procesach technologicznych.
>

Na przyklad "zastosowanie wiatru generowanego z ust czlowieka to
obnizania temperatury pokarmu"? :)

>> Zreszta tak czy inaczej kazdy przypadek jest troche inny - proba
>> kodyfikacji swiata jest chyba jednak skazana na porazke.
>
> Wiesz, celem prawa nie jest stworzenie jakiegoś kompletnego opisu
> rzeczywistości ani dopasowanie świata do jakichś definicji, tylko
> regulacja życia społecznego przez eliminację pewnych zachowań uznanych
> za niepożądane i promocję innych, uznanych za pożyteczne.

Z ktorym moim stwierdzeniem dyskutujesz?

> W tym sensie
> amerykański system patentowy nie poniósł przecież porażki - gospodarkę
> mają w końcu bardzo innowacyjną i tworzą wiele rzeczywistych
> wynalazków, nie tylko metodę ganiania kota laserem.
>

Pytanie, czy nie blokuja powstawania znacznie wiekszej ilosci wynalazkow
poprzez to, ze maja taki a nie inny system patentowy.
Moim zdaniem taki jaki on jest w tej chwili prowadzi (w IT _juz_
doprowadzil) do oligopolizacji rynku (vide sprawa Oracle-Google -
zauwaz, ze jedyna metoda obrony przez Google bylo zakupienie Motoroli -
ale pojawienie sie "garazowej" firmy ktora wymyslilaby Androida jest w
praktyce niemozliwe).

--
Michal

do góry

Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On Nov 3, 9:46 am, Adam Przybyla <a...@r...pl> wrote:
>>
>>         ... chodzilo mi o plagiat, nieznanego autora, jaki sie wtedy pojawil.
>> BTW, z naszych autorow to Huxley i Smolarski, Dick i Lem. Czy tylko czerpali
>> inwecje czy juz kopiowali, trudno dociec. Z powazaniem
>
> W sumie sam fakt, że ludzie rzucają jakieś oskarżenia, nie świadczy,
> że coś się faktycznie stało. Nie znam książek Smolarskiego więce nie
> mam za bardzo zdania w tym temacie, ale co to niby za plagiat z
> Dickiem i Lemem?
... zasysal pomysly, bez plagiatowani acalosci. Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

On 03/11/2011 17:59, Adam Przybyla wrote:
> Andrzej Jarzabek<a...@g...com> wrote:
>
>> mam za bardzo zdania w tym temacie, ale co to niby za plagiat z
>> Dickiem i Lemem?
> ... zasysal pomysly, bez plagiatowani acalosci. Z powazaniem
> Adam Przybyla

Kto niby?

do góry

On 03/11/2011 14:15, Michal Kleczek wrote:
> On 2011-11-03 12:53, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> W rzeczywistości to nie jest aż takie skomplikowane, te dyklematy już
>> dawno rozwiązano (modulo pewne przypadki graniczne).
>>
>
> Problem z prawami dotyczacymi IP teraz jest taki, ze tych "pewnych
> przypadkow granicznych" jest troche (znacznie) wiecej niz "w granicach
> bledu"

Z każdym prawem jest taki problem. Dlatego istnieją tzw. sądy.

> - nie wydaje mi sie, ze problemy "zostaly juz dawno rozwiazane"

Ten akurat, o którym była mowa, to jednak został rozwiązany.

>> W przypadku metody liczenia ciepła kaloryferów, wzoru nie można
>> opatentować, ale metode jak najbardziej.
>
> W swojej ciemnocie nie widze roznicy pomiedzy "wzorem" a "metoda", a to
> dlatego ze w b. wielu praktycznych przypadkach "wzor" nie ma sensu bez
> zastosowania. Jesli mowimy o tym ze "wzor" to po prostu jakis ciag
> znakow to niemoznosc jego opatentowania nie ma zadnego znaczenia
> praktycznego.

Nie chodzi o zbiór znaków. Nie można opatentować wzorów, które coś
znaczą. Patentować można tylko praktyczne zastosowania.

> Podobnie jak - przy zapisie algorytmu w jezyku programowania odpowiednio
> wysokiego poziomu - rozroznienie pomiedzy "algorytmem" a "implementacja"
> tez jest trudne.

Program może być chroniony patentem również dopiero wtedy, kiedy ma
praktyczne zastosowanie. Sam zapis algorytmu w "języku odpowiednio
wysokiego poziomu" nie podlega ochronie, dopóki w programie nie ma też
części integrujących wyki działania algorytmu z jego zastosowaniem.

>> Jak ktoś wymyśli inne, nie objęte patentem, patentowalne zastosowanie
>> tego samego wzoru, może je również opatentować.
>
> A jak pozmieniam literki we wzorze to powstanie nowy wzor, ktorego
> zastosowania poprzedni patent juz nie obejmuje?

Obejmuje. Literki nie mają znaczenia. Znaczenie ma to, czy proces lub
maszyna działają zgodnie z tym, co jest opisane w patencie.

>> Podobnie jest np. ze zjawiskami naturalnymi: nie da się ich
>> opatentować jako takich, ale da się opatentować ich zastosowanie w
>> urządzeniach lub procesach technologicznych.
>
> Na przyklad "zastosowanie wiatru generowanego z ust czlowieka to
> obnizania temperatury pokarmu"? :)

Na przykład to jest niepatentowalne z tylu względów, że nawet nie chce
mi się ich wymieniać.

>> W tym sensie
>> amerykański system patentowy nie poniósł przecież porażki - gospodarkę
>> mają w końcu bardzo innowacyjną i tworzą wiele rzeczywistych
>> wynalazków, nie tylko metodę ganiania kota laserem.
>>
>
> Pytanie, czy nie blokuja powstawania znacznie wiekszej ilosci wynalazkow
> poprzez to, ze maja taki a nie inny system patentowy.

Pytanie jaka by była podstawa do stwierdzenia czegoś takiego.

> Moim zdaniem taki jaki on jest w tej chwili prowadzi (w IT _juz_
> doprowadzil) do oligopolizacji rynku (vide sprawa Oracle-Google -
> zauwaz, ze jedyna metoda obrony przez Google bylo zakupienie Motoroli -

Przecież to bzdura. Poczytaj sobie coś o tej sprawie, to będziesz
wiedział, w jaki sposób Google się broni - np. jak udało im się oddalić
prawie wszystkie zarzuty o naruszenie patentów.

> ale pojawienie sie "garazowej" firmy ktora wymyslilaby Androida jest w
> praktyce niemozliwe).

Przecież Google było garażową firmą do 1999 roku. Oczywiście garażowe
firmy wymyślają różne rzeczy, ale między wymyśleniem a zrobieniem są
miliony dolarów kosztów developmentu. Z drugiej strony główny "pomysł"
Androida opiera się na tym, że ma odpowiednie wsparcie od dużej firmy.
System operacyjny do telefonów komórkowych wspierany przez małą firmę
nie ma sensu, kompletnie niezależnie od spraw patentowych: po prostu
producenci telefonów nie mieliby żadnego powodu, żeby się w to
angażować. W przypadku Androida to, co dawało mu szansę na sukces to to,
że można było domniemywać, że Google będzie w niego pompować miliony
dolarów dopóki on tego sukcesu nie odniesie. A i tak zobacz, jak powolna
była adopcja.

do góry

On 03/11/2011 12:41, b...@n...pl wrote:
>
> Obecna sytuacja najbardziej odpowiada lobby prawniczemu zajmującemu się
> tą problematyką. Im przepisy bardziej skomplikowane, trzeba bardziej
> grzebać w precedensach, przekopywać się przez tony akt tym więcej bierze
> za swoją pracę adwokat. Jeszcze niejasności w prawie i mamy raj prawniczy.

No więc jak twoim zdaniem zmienia sytuację America Invents Act? Czy
wprowadzenie tej ustawy sprzyja lobby prawniczemu bardziej niż sytuacja
sprzed niej, czy na odwrót?

do góry

On 03/11/2011 12:28, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2011-11-03 12:14, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>> Natomiast za rejestrację patentu w Stanach płaci się kilka tysięcy
>> dolarów. Robienie riserczu, i zapłacenie prawnikowi za wykonanie
>> wniosku to dalszych kilka tysięcy. Te dwa centy kosztów związanych z
>> indeksowaniem i czym tam naprawdę mieści się w granicach błędu.
>
> Razy ileś dziesiątków tysięcy kolejnych przeglądów bazy, bo coś
> wymyśliłem, ale teraz muszę sprawdzić, czy jakiś troll już tego (lub
> czegoś jeszcze bardziej ogólnego) nie opatentował.

Przecież nikt nie przegląda _wszystkich_ patentów.

> 1/1000000 też jest być może w granicach błędu. Pozwólmy zatem sikać do
> basenu.

Przecież nikt nie "pozwala" na zarejestowanie takiego patentu. Chodzi
raczej o propozycjęę w stylu "ktoś kiedyś nasikał do basenu, więc
cewnikujmy wszystkich, którzy by się chcieli wykąpać."

do góry

On 03/11/2011 12:24, Paweł Kierski wrote:
>
> Za to postawię inną: gospodarkę mogliby mieć jeszcze bardziej
> innowacyjną, gdyby mieli nieco lepszy system patentowy.

To jest niewątpliwie prawdą, ale określenie jaki właściwie ten system
miałby być nie jest trywialne.

Na polski system to nie ma w ogóle co patrzeć, bo w Polsce prawie nikt
liczący się patentów nie zgłasza, a jak jeszcze zgłaszał, to były to w
ogromnej większości wynalazki wynalezione i wcześniej zgłoszone w innych
krajach. Myślę, że gdyby Urząd Patentowy RP musiał rozpatrzyć choćby
ćwierć tej ilości wynalazków per capita co w Stanach, to ten system
pierdyknąłby bardzo szybko.

> I tak naprawdę o to mi chodzi od początku tego wątku - prawo może być
> lepsze od obecnego. Lepsze - promujące rozwiązania, które dadzą
> większości większe sumaryczne zyski. Oczywiście - niektórzy mogą na
> takiej zmianie stracić i na pewno będą się opierać, żeby zachować
> status quo.

No popatrz: a w USA wprowadzono właśnie duże zmiany w prawie patentowym.

do góry

On 03/11/2011 12:14, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2011-11-03 12:31, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>> W ogóle oczywiście prawa do tłumaczenia ma zarówno właściciel
>> oryginalnych praw, jak i tłumacz. A prawo autorskie nie obejmuje tylko
>> kolejności literek, ale też fabułę, postacie, świat przedstawiony i
>> tak dalej.
>
> Diabeł tkwi w szczegółach - co to jest "tak dalej"? Mamy pewne
> continuum: od kolejności liter, do "meta-opowieści" w stylu
> "Kalkulatora dreszczowców SF" Lema:
> http://www.stopklatka.pl/artykuly/artykul.asp?wi=546
62
>
> Gdzie powinna być granica ochrony? Czy może czas ochrony powinien być
> zależny od stopnia szczegółowości? Może jeszcze jakoś inaczej?

Jest cała doktryna prawa autorskiego, trochę tego dużo, żeby tłumaczyć
na grupie. Ogólnie jest tak, że wprowadza się rozdział na 'idee' i
'sposoby wyrażania'. Ochronie podlegają tylko sposoby wyrażania, idee
nie są chronione. Co więcej, brak ochrony idei ma prymat nad ochroną
sposobów wyrażania - jeśli uznaje się, że ochrona pewnych sposobów
wyrażania efektywnie chroniła by również ideę, to te sposoby wyrażania
nie podlegają w tym względzie ochronie - w Stanach nazywa się to merger
doctrine.

Elementy agtunków na ten przykład uważane są za idee, a nie sposoby
wyrażania. Ogólnie sprawa jest dosyć skomplikowana, duże znaczenie ma
to, co jest przyjętą praktyką - np. prawo do parodii czy cytatu.

Ogólnie możnaby na ten temat napisać książkę; co więcej - takie książki
napisano, jak cię to aż tak w szczegółach interesuje, to powinieneś
sobie jakąś poczytać.

do góry

On 11/04/2011 12:15 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 03/11/2011 12:24, Paweł Kierski wrote:
[...]
>
>> I tak naprawdę o to mi chodzi od początku tego wątku - prawo może być
>> lepsze od obecnego. Lepsze - promujące rozwiązania, które dadzą
>> większości większe sumaryczne zyski. Oczywiście - niektórzy mogą na
>> takiej zmianie stracić i na pewno będą się opierać, żeby zachować
>> status quo.
>
> No popatrz: a w USA wprowadzono właśnie duże zmiany w prawie patentowym.
>

Ogólnie się nie udzielam w tej dyskusji, ale raczej minimalne zmiany
okraszone gadką "no tak, wiemy, spróbujemy podnieść jakość patentów".

Jakie są te "duże zmiany"?

Edek

do góry