Sebastian Biały wrote:

> On 2010-08-05 21:05, Michal Kleczek wrote:
>>> Być może to nie są dziedziny w których wiedza deaktualizuje się w dniu
>>> publikacji, a sporo wiedzy informatycznej tak ma.
>> Tyle, ze to akurat nie ta wiedza, ktora sie zdobywa na _dobrych_ studiach
>> informatycznych. Czy zdezaktualizowano juz matematyke dyskretna,
>> programowanie liniowe, czy tez metody numeryczne?
>
> To jest możliwe do nauczenia się samodzielnie ze wzgledu na dość proste
> podstawy matematyczne, bądź dość proste algorytmy końcowe. Ba, niektórzy
> pamiętają że uczono tego kiedyś w dobrych technikach w jakimś
> ograniczonym zakresie i ludzie dawali radę.
>
>>> A uczelnie mają
>>> bezwładność ogromną.
>
>> Tylko z punktu widzenia kogos, kto od uczelni wymaga ksztalcenia na
>> poziomie kursu "Przygotowanie do uzyskania kolejnego certyfikatu z
>> kolejnego frejmorka w kolejnym modnym jezyku programowania".
>
> Nie. Dam Ci oczywisty przykład. 5 lat temu było tak: programowanie
> równoległe? A po co? Dzisiaj jest tak: Andrzej, ty cos robiłes tam z
> jakimiś muteksami, mam tu taki przedmiot "nowoczesne programowanie
> równoległe", mógłbys wziąśc ze trzy wyklady bo ja tego nie kumam a
> podobno sa juz jakies procesory z jakimiś rdzeniami czy coś? No, weźmiesz?

Wspolczuje doswiadczen. Ja mam zupelnie inne - choc musze przyznac, ze
wartosc ukonczenia kier. informatycznego na wyzszej uczelni dotarla do mnie
dopiero po paru ladnych latach praktyki. Jak rowniez - co jest inna sprawa -
swiadomosc slabosci wiekszosci polskich uczelni/wydzialow informatycznych.
Jak z artykulu "Niebezpieczne Java szkoly" - produkuja klepaczy raportow lub
administratorow. Na szczescie nie wszystkie.

>>> W dodatku podstawy informatyki mają taką szczególna
>>> cechę że matematyka jest relatywnie prosta w porównaniu do np.
>>> elektroniki.
>> Dobre...
>
> Owszem. Programiscie wiedza z zakresu całek, różniczek, liczb
> zespolonych przydaje się średnio jesli musi wygenerować nastepny raport
> "kto jest komu winien od do" w formie listy na Form1. Elektronikowi jest
> raczej niezbedna.

Ja sie zgadzam, ze do robienia raportow nie jest potrzebne wyzsze
wyksztalcenie. Do lutowania ukladow na plytce rowniez.

>
> Przypominam że tutaj mowa jest o tym czy lepiej zatrudnić zielonego
> studenta po studiach czy hobbystę po maturze i samouctwie. Nikt nie
> będzie im zlecał zadań o ogromnym znaczeniu strategicznym dla firmy, na
> początek zajma się zmianą kolorów przycisków. To wystarczy żeby zobaczyć
> w okresie próbnym czy warto się tym delikwentem interesowac dalej. Bo
> może warto mimo braku papierka.

Wszystko fajnie, tylko ze tego sie nie da zrealizowac w praktyce, bo
musialbym przyjmowac do pracy lumpow z centralnego jezeli by sie zglosili. W
koncu zawsze mozna trafic na naturszczyka.
Innymi slowy - jakies kryteria selekcji wstepnej musisz przyjac. Od ludzi
bez udokumentowanego doswiadczenia zawodowego najprosciej jest wymagac
dyplomu. To, ze mozna w ten sposob odrzucic kogos wartosciowego jest
kosztem, ktory sie ponosi. Ten koszt jest jednak niewielki, bo
prawdopodobienstwo tego jest niezbyt duze. W koncu skoro kogos jakas
dziedzina interesuje, to - w taki lub inny sposob - bedzie sie staral
- poglebiac zainteresowania (rozpocznie studia)
- potwierdzic swoje umiejetnosci (zdobyc dyplom)
Jezeli nie robi tego to:
a) jest leniwy
b) udaje tylko, ze go to pasjonuje
c) nie jest na tyle zdolny, zeby byl w stanie skonczyc studia
d) uwaza ze jest madrzejszy od wszystkich i "studia mu nic nie dadza"
Tak czy inaczej - nie chcemy go u nas :) .

>
>> Ojoj - zapachnialo socjalem?
>> Znalem przynajmniej kilka osob, ktore bez wsparcia rodzicow (a nawet
>> wspierajac rodzicow) skonczyly 5letnie studia informatyczne na PW.
>
> No.. prawdziwi herosi. Może popytaj jak wyglada sytuacja ludzi którzy
> muszą się wyrwać ze wsi skazując swoją rodzinę na głodówkę i tym podobne
> drobnostki które akurat było mi dane zobaczyć na własne oczy.

Roznie bywa w zyciu. To fakt. Ale mowimy tu o pracodawcy - wolisz zatrudnic
pracownika, ktory mimo przeciwnosci losu poradzil sobie, czy tez
nieudacznika? Pamietaj, ze przedsiebiorstwo to nie fundacja charytatywna.

>
>> Firma odessala studenta przed dyplomem i nie zalezalo jej, zeby ten
>> zdolny student skonczyl studia?
>
> Po co? Miała go puszczać na 3 godziny dziennie żeby załatwiał jakieś
> duperele na uczelni głównie czekając na jakiegoś asystenta w sprawie
> zwolnienia z zajęć? Lepiej mu zapłacić więcej i niech siedzi na dupie.
> jak jego koledzy będa mieli mgr on będzie ich kierownikiem. Wszyscy sa
> zadowoleni.

To znaczy, ze firmie na tym czlowieku nie zalezy. Uciekaj z takiej firmy.
Szukaj takiej, ktora ci finansowo pomoze skonczyc studia, zaplaci za
szkolenia, moze nawet umozliwi zrobienie doktoratu. Sa takie, naprawde. Moga
wymagac lojalki - ich prawo i twoja decyzja, czy sie na to zgadzasz.

>
>> Co to za firma, ktora takich matolow w HR
>> zatrudnia? Zreszta - jezeli student na to poszedl, to moze wcale nie byl
>> taki madry...
>
> Gdzie jest zysk dla firmy że dobry programista nagle dostaje mgr? Chyba
> tylko strata, bo może się zacząć rozglądać za podwyżką, a mgr nagle nie
> dodaje +7 pkt do mądrości. Naprawdę.

Np. umozliwia dalszy rozwoj pracownika. Umozliwia branie udzialu w
przetargach i pracach dla klientow, ktorzy wymagaja potwierdzonego
doswiadczenia i/lub wyksztalcenia od pracownikow dostawcy. Wzmacnia marke
firmy na rynku. Itd.

>
>> No... maja (statystycznie oczywiscie) wieksza niz np.
>> absolwenci nauk politycznych.
>
> Statystycznie. I o to chodzi, żeby nie spisywać na straty ludzi którzy
> nie pasują do statystyki.

A w jaki sposob chcesz to zrealizowac? Sprawdzac kazdego, kto sie zglosi?
Wartosc oczekiwana ( np. zysku z pracownika w ciagu 5 lat podzielonego przez
koszt przeprowadzenia rekrutacji ) takiego dzialania jest nizsza niz
odsianie wstepne na podstawie prostych kryteriow.

>
>> Oczywiscie. Nikt nie twierdzi, ze dyplom jest _jedynym_ kryterium
>> przyjecia do pracy.
>
> Jak sam zauwazysz zapewne w wielu miejscach zbędnym w porównaniu do
> umiejętności. Oczywiście kazdy ma jakieś doświadczenia. Ja mam między
> innymi takie, że czasem pytałem studentów "i jak tam na rozmowie". Mam
> więc niewielki, ale jednak statystyczny obraz, że dobra firma ma głęboko
> w d... ile masz papierów i pieczatek. Liczy się to jak wypadniesz na
> testach i rozmowach o *konkretach*. Problem w tym żeby do tego punktu
> dotrzeć.

Wlasnie.

>
>> Niewatpliwie zalezy jaki to dyplom. Jest roznica pomiedzy MIT i "Wyzsza
>> Szkola Informatyki Ekonomiki Stosowanej i Prawa" czy inna tego typu.
>> Na szczescie pracodawcy nie sa debilami i nie jest im wszystko jedno.
>
> Obawiam się że przesypiasz reowlucję równania w dół. Na obydwu
> uczelniach uczą Ci sami ludzie. Fakt, że na jednej z nich bardziej im
> się chce. Ale od chcenia nie wynika nagle przypływ wiedzy, może tylko
> jakości.

Rozumiem, ze chodzi o "jakosc ksztalcenia".
Toz wlasnie o te jakosc chodzi.

--
Michal