On 2014-11-06 13:56, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

>> Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie
>> problemem są skrzyżowania, a nie odcinki między nimi (one są zapchane
>> z powodu ograniczonej przepustowości skrzyżowań) i tam autobus czy
>> tramwaj ma ogromną zaletę - jeden to około 60-120 samochodów.
>
> Problem w tym że nie każdy pasażer jedzie w to samo miejsce i to po
> trasie autobus/tramwaju.

Skoro puste nie jeżdzą, to znaczy, że jednak komuś to pasuje.

>>> - a i to tylko w godzinach
>>
>> A kiedy chcesz porównywać przepustowość jak nie w szczycie?
>
> Całościowo - przez całą dobę.

Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne wiesz,
że problem przepustowości liczy się dla warunków w których ona się
wyczerpuje. Jeśli wykorzystana jest poniżej, to maksymalna nie ma
specjalnie znaczenia.

>> Ale co to ma do rzeczy, skoro tam nie ma buspasów?
>
> A to u buspasach gadamy czy o zajmowaniu powierzchni przez różne
> pojazdy? Bo ja o tym drugim.

Ja o porównaniu przepustowości i powierzchni zajmowanej prze tramwaje i
autobusy do samochodów w centrum miasta - bo od tego zaczeliśmy. I
wybrałem najbardziej dla siebie niekorzystny przykład - buspas, gdzie
autobus ma kilkaset metrów "długości" liczonej do powierzchni, a i tak
lepszą przepustowość.

>> I to na nich są buspasy - na pozostałych zdaje się ich nie ma.
>
> Jak już to muszę o buspasach to akurat tam są totalnie bezmyślnie. Ruch
> tam jest spory non-stop a autobusowy poza szczytem znikomy. Buspas
> powinien być okresowy ale wtedy SM nie miałaby jak polować.

To akurat stara dyskusja - jeśli poza szczytem i tak samochody mieszczą
się na pozostałych pasach, to nie ma sensu ograniczać buspasów do
szczytu. Jeśli się nie mieszczą, to trzeba usiąść i policzyć. Pewnie i
tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie wygląda na pusty,
choć nie przeczę, że trzeba się pochylić nad każdym przypadkiem
indywidualnie.

> Ale ja nie piszę o buspasach tylko o kuriozalnym porównywaniu miejsca
> jakie zajmuje autobus i samochody z taką samą ilością ludzi i na tej
> podstawie udowadnianiu że autobus jakoś "lepiej" tych ludzi przewiezie,.
> W oderwaniu od rzeczywistości.

Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia. Porównywanie
miejsca "zajętego" przez autobus ma sens tylko wtedy gdy tego miejsca
brakuje. Podobnie jak przepustowości tylko wtedy kiedy jej brakuje.

>> W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
>> - nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
>> Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
>> auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba
>> gdzieś zaparkować.
>
> Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w
> szczycie to jest tranzyt.

Chyba żartujesz? Przytłaczająca większość jest na blachach warszawskich,
bądź okolicznych. Do tego dolicz, że spora część "słoików" jeżdzi na
starych blachach, żeby zaoszczędzić na OC. Nawet na trasie Toruńskiej
większość jest miejscowych.

> Paradoksalnie zauważyłem że rankiem problem z
> parkowaniem jest większy np. u mnie na Kabatach niż w Centrum.

Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)

> Największy P&R na Ursynowie to parking Tesco. ;-)
> Tylko że nadal nie zmieni to tego że na danej ulicy
> przejedzie np. 300 samochodów i 1 autobus na godzinę. Nawet jak w
> samochodach sami kierowcy to jednak wbrew pokazywaniu jaki ten autobus
> fajny to nie do końca prawda. W skrajnym przypadku ulica Gąsek koło
> mnie: kilkaset samochodów na godzinę i zero autobusów. Bo nie wyrobi
> się na zakręcie żaden autobus a to najkrótszy wjazd do miasta od strony
> Konstancina. Jak bym chciał naszą wspaniałą KM to albo półtora
> kilometra spaceru i oczekiwanie na autobus co godzinę albo półtorej
> godziny na około.

Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na moście
poniatowskiego, a twoim kontrargumentem jest, że na ulicy Gąsek
samochody mają większą przepustowość niż autobusy, bo tych drugich nie
ma. Abstrahuje pan od układu odniesienia;) A w Krakowie szybciej jest
przejść całe miasto po przekątnej niż pojechać metrem:P

do góry

Dnia 2014-11-06, o godz. 14:24:41
Shrek <...@w...pl> napisał(a):

> Skoro puste nie jeżdzą, to znaczy, że jednak komuś to pasuje.

Jeżdżą pełne - czasami.

> Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne
> wiesz, że problem przepustowości liczy się dla warunków w których ona
> się wyczerpuje. Jeśli wykorzystana jest poniżej, to maksymalna nie ma
> specjalnie znaczenia.

Bo chciałbym zobaczyć realny ruch. Zwróciłeś uwagę że przeciwnicy
samochodów mówią ogólnie 'bo są korki" bez podawania innych danych. A
korki są tylko czasami. Autobusy - wbrew wmawianiu że jedne starczy na
50, 100 czy 200 samochodów, nie są zamiennikiem aut bo nie nastawi ich
tyle co aut w każdej sytuacji i na trasie. I co mi po tym jak autobus
przewiezie 300 osób zamiast 300 samochodów jak ten autobus będzie co
godzinę?

> Ja o porównaniu przepustowości i powierzchni zajmowanej prze tramwaje
> i autobusy do samochodów w centrum miasta - bo od tego zaczeliśmy. I
> wybrałem najbardziej dla siebie niekorzystny przykład - buspas, gdzie
> autobus ma kilkaset metrów "długości" liczonej do powierzchni, a i
> tak lepszą przepustowość.

A ja mówię o autobusach globalnie a nie tylko dla jednego konkretnego
przypadku. Jak chciałbym jeden przypadek to już wspomniałem o ul. Gąsek.

> To akurat stara dyskusja - jeśli poza szczytem i tak samochody
> mieszczą się na pozostałych pasach, to nie ma sensu ograniczać
> buspasów do szczytu. Jeśli się nie mieszczą, to trzeba usiąść i
> policzyć. Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie
> wygląda na pusty, choć nie przeczę, że trzeba się pochylić nad każdym
> przypadkiem indywidualnie.

Pewnie, policzyć... Tyle że teraz jest "nie - bo nie".


> Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia.
> Porównywanie miejsca "zajętego" przez autobus ma sens tylko wtedy gdy
> tego miejsca brakuje. Podobnie jak przepustowości tylko wtedy kiedy
> jej brakuje.

Ale "ekolodzy" waśnie tak to odrywają. Stawiają autobus, samochody i
np. rowerzystów i mówią "patrzajta ile te złe samochody miejsca zajmują
- nawet rowerzyści mniej a też 300 osób przewiozą". W całkowitym
oderwaniu od rzeczywistości. Czyli od tego że ten autobus w realu
pojawi się raz na 15 czy 20 minut i na dodatek nie wszystkim z
samochodów jego trasa odpowiada.

> > Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w
> > szczycie to jest tranzyt.
>
> Chyba żartujesz? Przytłaczająca większość jest na blachach
> warszawskich, bądź okolicznych. Do tego dolicz, że spora część
> "słoików" jeżdzi na starych blachach, żeby zaoszczędzić na OC. Nawet
> na trasie Toruńskiej większość jest miejscowych.

Tranzyt jak dla mnie to także jazda z jednego skraju miasta na drugi.
Nie dodałem międzydzielnicowy. Nadal mści się na Warszawie brak
sensownej obwodnicy.

> Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)

Nie do końca metro - także linie autobusowe.

> Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na
> moście poniatowskiego, a twoim kontrargumentem jest, że na ulicy
> Gąsek samochody mają większą przepustowość niż autobusy, bo tych
> drugich nie ma. Abstrahuje pan od układu odniesienia;) A w Krakowie
> szybciej jest przejść całe miasto po przekątnej niż pojechać metrem:P

No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja się nei
dotykam. ;-)
Gąsek przytoczyłem by pokazać absurd tego o czym pisze od początku - że
autobus jest wygodniejszy i przewiezie więcej pasażerów na podstawie
tego że mniej miejsca zajmuje jest absurdem bez pokazania konkretnego
miejsca. Ten przykład pokazuje to w sposób skrajny - autobus nie jest w
stanie nic zastapić nawet jak go postawią na tej ulicy i wsadzą tam 2
razy więcej ludzi niż kierowców osobówek. Takich miejsc jest w
Warszawie wbrew pozorom sporo na obrzeżach. Korka nie ma ale autobusy
są szczątkowe.

Zdrówko

do góry

On 2014-11-06 15:07, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:


>> Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne
>> wiesz, że problem przepustowości liczy się dla warunków w których ona
>> się wyczerpuje. Jeśli wykorzystana jest poniżej, to maksymalna nie ma
>> specjalnie znaczenia.

>I co mi po tym jak autobus
> przewiezie 300 osób zamiast 300 samochodów jak ten autobus będzie co
> godzinę?

Rozmawiamy o centrum miasta, czy o Truskawiu w Puszczy Kampinoskiej? Bo
ja o zupie, ty o dupie;)

> A ja mówię o autobusach globalnie a nie tylko dla jednego konkretnego
> przypadku. Jak chciałbym jeden przypadek to już wspomniałem o ul. Gąsek.

Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, państwie, UE,
kontynencie, całym globie?

>> Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie
>> wygląda na pusty, choć nie przeczę, że trzeba się pochylić nad każdym
>> przypadkiem indywidualnie.
>
> Pewnie, policzyć... Tyle że teraz jest "nie - bo nie".

No to licz... A skąd wiesz, że ktoś nie policzył, tylko "nie, bo nie"?

>> Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia.
>> Porównywanie miejsca "zajętego" przez autobus ma sens tylko wtedy gdy
>> tego miejsca brakuje. Podobnie jak przepustowości tylko wtedy kiedy
>> jej brakuje.
>
> Ale "ekolodzy" waśnie tak to odrywają.

Ale "ekologów" to ja mam w D4. Idź z nimi dyskutować jak chcesz, ja nie
jestem "ekologiem".

>>> Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w
>>> szczycie to jest tranzyt.
>>
>> Chyba żartujesz? Przytłaczająca większość jest na blachach
>> warszawskich, bądź okolicznych. Do tego dolicz, że spora część
>> "słoików" jeżdzi na starych blachach, żeby zaoszczędzić na OC. Nawet
>> na trasie Toruńskiej większość jest miejscowych.
>
> Tranzyt jak dla mnie to także jazda z jednego skraju miasta na drugi.

Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ Warszawię - z
definicji. W warszawie ruchu tranzytowego coraz mniej i z pewnością
wynosi on nie więcej niż kilka(naście) procent. Nie naciągaj
rzeczywistości.

> Nie dodałem międzydzielnicowy.

Zresztą nawet jeśli byś liczył tranzyt międzydzielnicowy przez centrum,
po czym poznajesz, że ktoś na bemowskich blachach jest w centrum
tranzytem? I jakie to ma znaczenie w przypadku porównania powierzchni
zajętej przez autobus i samochód?

> Nadal mści się na Warszawie brak
> sensownej obwodnicy.

Za chwilę będziesz miał ekspresową z Marek do Puławskiej.

>> Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)
>
> Nie do końca metro - także linie autobusowe.

Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy.

>> Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na
>> moście poniatowskiego, a twoim kontrargumentem jest, że na ulicy
>> Gąsek samochody mają większą przepustowość niż autobusy, bo tych
>> drugich nie ma. Abstrahuje pan od układu odniesienia;) A w Krakowie
>> szybciej jest przejść całe miasto po przekątnej niż pojechać metrem:P
>
> No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja się nei
> dotykam. ;-)

No dobrze - to uściślijmy rozmawiamy o stosunku powierzchni zajętej
przez autobus do samochodu. Ponieważ problem występuje w mieście, a
konkretnie w centrum i na głównych ulicach, to proszę cię, żebyś się
tego trzymał i nie wyjeżdzał w tym porównaniu z jakąś ulicą gdzie
autobusy nie kursują lub kursują raz na godzinę, albo z jaką ulicą na
zadupiu, gdzie korek to widzieli jak pięć lat temu był wypadek.

> Gąsek przytoczyłem by pokazać absurd tego o czym pisze od początku - że
> autobus jest wygodniejszy

Nikt nie twierdził, że jest wygodniejszy.

> i przewiezie więcej pasażerów na podstawie
> tego że mniej miejsca zajmuje jest absurdem bez pokazania konkretnego
> miejsca.

Przecież pokazano na początku - Most Poniatowskiego. Ty wyjeżdzasz cały
czas z jakimiś zdupiami. Z tym nie ma co dyskutować.

> Ten przykład pokazuje to w sposób skrajny - autobus nie jest w
> stanie nic zastapić nawet jak go postawią na tej ulicy i wsadzą tam 2
> razy więcej ludzi niż kierowców osobówek. Takich miejsc jest w
> Warszawie wbrew pozorom sporo na obrzeżach. Korka nie ma ale autobusy
> są szczątkowe.

Aleś się uprał - to pokazuje, jak odrywając dyskusję od rzeczywistości,
można próbować udowodnić najbardziej bzdurne tezy. Warunki brzegowe są
takie, że porównujemy przepustowość tam gdzie jest z nią problem i siłą
rzeczy tam gdzie są autobusy. Przecież nie możesz być tak głupi, żeby
tego nie zrozumieć, więc po prostu manipulujesz.

Shrek.

do góry

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Powiadasz w poście obok:
>>
>>> Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
>>> to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
>>> znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
>>> od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.
>>
>> Aha.
>> A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
>> sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
>
> Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50

Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.
Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkoœci
odnosi skutek.
To jest właœnie "proœba o progi" (jak gdzieœ to widziałem,
"odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
chodziło).

>> To raz.
>> Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
>> na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
>> rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
>> skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
>> Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
>> dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
>> takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
>> o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
>> wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?
>>
>
> Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
> pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi powyzsza
> serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
> mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h.

Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
sie do ruchu lub sš podporzšdkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
A tego w mieœcie NIE unikniesz!

> Pamietam, ze kiedys znalazlem
> na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru kolarskiego
> z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
> samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
> moge tego nigdzie znalezc, niestety...

Kojarzę. AFAIR dobra była.

> Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
> dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
> predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli,
> ze ci z "50" jada wolniej.

A średnio zdecydowanie wolniej.
I na tym polega problem - o przepustowości drogi nie decyduje
przepustowość PUSTEJ drogi, a większa prędkość wymusza większe
odstępy (ich zaniechanie zatrzymuje od czasu do czasu ruch
na dobre, co jeszcze bardziej pogarsza średnie).

>>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
>>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"
>>
>> Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.
>
> Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)
>
>> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
>> "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.
>
> W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
> doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
> obecnie.

Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?
Mi się nasuwa tylko jedno rozwiązanie - obniżyć poziom do najniższego,
który kierowcy osiągają *PO* zdaniu egzaminu, i niewykluczone, że
właśnie tak "robi się" PJ w krajach z mniejszą wypadkowością :>

>> Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
>> Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
>> już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.
>
> Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
> zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem

I pijanych.
A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
pozostali.

> A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja
> kobiety w wieku okolo 30 lat :).
> Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych podsumowan.

Też nie mam, ale w kategorii "brak znajomości geometrii" dane
organoleptyczne mi się zgadzają :> (mam na myśli usiłowanie
wyprzedzenia roweru na ostrym skręcie w prawo).

>> Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
>> z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
>> znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
>> limitu punktowego :>
>
> Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro ktos
> ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
> wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje kolejne
> egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym.

I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje".
Przecież to nie ja i Liwiusz mamy uwagi do "to jak to się stało, że
zostali kierowcami".
Kierowca który ZOSTANIE bezpiecznym kierowcą, niekoniecznie nim BĘDZIE.
Na egzaminie pojedzie perfekcyjnie.


Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?

> W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
> wybierz lepszy wariant :).

Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
co najmniej do Kodeksu Karnego)
Niestety komplikuje to przepisy, coś za coś.
Już pisałem:

>> Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
>> karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
>> Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
>> że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
>> może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
>> widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).
>
> Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.

...no ale posłowie się nie zgadzają.
"Zły przykład" dawany poprzez wyprzedzanie motocykla przy *widocznie*
pustym przejściu IMO nie może być karany tak samo jak jazda "nie
widzę pieszych to jadę", a jest.

Tak że w skrócie: nijak nie zgadzam się co najmniej z dużą częścią
Twoich uwag do postu Liwiusza.
Ale z tezą że z prawem jest coś nie tak - owszem.

>>> A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
>>> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
>>
>> Znowu "tak Ci wychodzi"?
>> Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.
>
> Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).

Też nie.
Gdzieś jest optimum, które można "naciągnąć" lekko w stronę
nieco wyższych wartości, a *możnaby*, jakby zasady przewidywały
właśnie warunkowość.

>> Jak poprzednio, erystyka :]
>
> No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
> wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...

A ja niezmiernie lubię wyszykiwać w nich błędy logiczne ;>
Przykłady skrajne i argumentacja ad absurdum *są* dobre, ale
tylko przy dobrych założeniach.
Zakładanie stałego *czasu* przejazdu, kiedy to celem jazdy
jest przebycie *odległości*, stanowi błąd sam w sobie,
i takiego kiksu nie ukryjesz ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

> Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
> porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli
> 10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na naszej
> drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod.

I to jest błąd gruby.
Minimalna "droga zajmowana przez samochód" wynika z drogi hamowania
plus długość samochodu, zaś droga hamowania zależy od kwadratu
prędkości. Z dokładnością do czasu reakcji kierowcy i bezwładności
mechaniki hamowania.
Jeśli jadą wolniej, to w rozpatrywanym zakresie na tym samym odcinku:
1. może znaleźć się w stanie ustalonym większa liczba pojazdów, na
tyle istotnie większa, że mimo iż każdy z nich jedzie dłużej, przez
każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ; oczywiscie,
ze względu na niezerową długość pojazdów, istnieje prędkość przy
której występuje maksimum, później czas przetaczania się pojazdu
rośnie bardziej niż maleje "czas wolny" między pojazdami (przypomnę:
trzeba stać w JEDNYM miejscu i patrzeć ile tam pojazdów przejedzie!)
2. w miejscach "zaburzeń", czyli włączania się do ruchu, ustępowania
pierwszeństwa oraz zmiany pierwszeństwa (sygnalizacja), wystarczają
MNIEJSZE odstępy do "uruchomienia" oczekujących pojazdów (z dokładnością
do zastrzeżenia wyżej).

Ciągle popełniasz ten sam błąd, biorąc za uwarunkowanie kryterium
CZASU trwania ruchu, zamiast DRÓG które są do przejechania.
To założenie jest do kitu i dlatego wychodzą rzeczy dziwne.

> To
> znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu
> pierwszego,

Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s.
Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów
jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą".
Jak będziesz pojazdy puszczać coraz SZYBCIEJ, to rzeczywiście,
dojdziesz do konieczności 10s odstępu, żeby nie brakło drogi
hamowania jak poprzednik w coś wrąbie :>

> Zalozmy teraz, ze samochod jedzie z predkoscia 54km/h, czyli 15m/s.

No to potrzebuje 2,25 raza dłuższej drogi hamowania.
Doliczając czas reakcji kierowcą będą dwie składowe - jedna
1,5 raza dłuższa (do momentu "zajarzenia" i zadziałania hamulców)
i druga 2,25 raza dłuższa.
To tu jest pies pogrzebany.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

[osobna sprawa]

> - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
> sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
> pojazdami,

Nie, NIE DA SIĘ!
Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą.

> zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci",

Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę
bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych"
(zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy.
Takie dziwo.

> a potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch

Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE
płaci się ... utrudnieniem ruchu.
Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym
świetle ułatwia Ci ruch.

A tak zupełnie na boku:

> predkosci do 5km/h (slownie: piec).
[...]
> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

Abstrahując od meritum - "a co to kogo obchodzi"?
Primo, brak obowiązku wożenia miarki nie uprawnia do parkowania
bliżej niż 15m od tabliczki "przystanek", secundo zapadły
już wyroki w sprawie przekraczania prędkości przez rowerzystów.
Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać
"na oko", to ma sobie określić margines błędu stosownie
do własnych możliwości oceny.

Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa.
Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 2014-11-06, o godz. 15:42:49
Shrek <...@w...pl> napisał(a):

> Rozmawiamy o centrum miasta, czy o Truskawiu w Puszczy Kampinoskiej?
> Bo ja o zupie, ty o dupie;)

Jakbyś zauważył ja na od początku piszże że teoretycznie pokazuje się
autobus jako ten co to mniej zajmuje - i o tym piszę. Niedawno gdzieś
fotki widziałem jak to spęd zrobiono i pokazywano że ten autobus to tak
mało powierzchni zajmuje w stosunku do samochodów. Tylko że takie
porównanie to o kant potłuc jeśli nie uwzględni się tego że autobusy
nie jeżdżą co kilkanaście sekund. Na co Ty na moją uwagę wcinasz się z
Mostem Poniatowskiego. I dziwisz się że ja o skrajnym przypadku nei mam
zamiaru gadać bo to jest ewenement.

> Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, państwie, UE,
> kontynencie, całym globie?

A np. globalnie dla Trasy Siekierkowskiej bo tam się często
przemieszczam.

> No to licz... A skąd wiesz, że ktoś nie policzył, tylko "nie, bo nie"?

Liczyłem. I wyszło że wygodniej szybciej, wygodniej i bezpieczniej by
się zjeżdżało na Wisłostradę czy Wał Miedzeszyński gdyby nie trzeba
bł<-o tego robić w ostatnim momencie. Teraz wymusza go całodobowy buspas
po którym poza godzinami szczytu w dni robocze głównie hula wiatr.

> Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ Warszawię
> - z definicji. W warszawie ruchu tranzytowego coraz mniej i z
> pewnością wynosi on nie więcej niż kilka(naście) procent. Nie
> naciągaj rzeczywistości.

Ciekawe czemu w takim razie zapchania jest Trasa Toruńska, Wisłostrada
czy Trasa Łazienkowska. Niestety jak na razie dla kierunku
wschód-zachód nie ma obwodnicy. Jak S2 dociągną do Trasy Lubelskiej a
zwłaszcza do wylotówki na Białystok to dopiero się zmniejszy. Choć IMHO
S2 i tak powinna być za Piasecznem jeśli ma pełnić rolę obwodnicy. Na
północy Trasa Toruńska nawet po modernizacji niewiele do czasu
ominięcia Marek. A i tak nie będzie obwodnicą bo od Powązek do Marek
wlewa się w nią ruch lokalny.

> Zresztą nawet jeśli byś liczył tranzyt międzydzielnicowy przez
> centrum, po czym poznajesz, że ktoś na bemowskich blachach jest w
> centrum tranzytem? I jakie to ma znaczenie w przypadku porównania
> powierzchni zajętej przez autobus i samochód?

Widzę w Centrum znaczący spadek zaparkowanych aut mimo że znika coraz
więcej parkingów. Np. na przebudowanej Świętokrzyskiej rzadko kiedy nie
ma wolnych miejsc do zaparkowania. Za to na niej samej permanentny
korek w kierunku Mostu Świętokrzyskiego.

> Za chwilę będziesz miał ekspresową z Marek do Puławskiej.

Stojącą od Powązek do Marek - niestety TT zwłaszcza po praskiej stronie
to duży ruch lokalny. Bo brak w okolicy innego przejazdu nad terenami
byłego FSO i linią kolejową. Od Powązek do Puławskiej zdecydowanie
lepiej. Problemem pozostaje nadal północ i wschód.

> > No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja się nei
> > dotykam. ;-)
>
> No dobrze - to uściślijmy rozmawiamy o stosunku powierzchni zajętej
> przez autobus do samochodu. Ponieważ problem występuje w mieście, a
> konkretnie w centrum i na głównych ulicach, to proszę cię, żebyś się
> tego trzymał i nie wyjeżdzał w tym porównaniu z jakąś ulicą gdzie
> autobusy nie kursują lub kursują raz na godzinę, albo z jaką ulicą na
> zadupiu, gdzie korek to widzieli jak pięć lat temu był wypadek.

Ależ ja pisze o teoretykach twierdzących że zawsze autobus lepszy bo
mniej powierzchni zajmuje. Nie mam pojęcia czemu Ty mi narzucasz jakieś
ograniczenia i każesz pisać tak jak Ty chcesz. A ja nie mam zamiaru. Bo
ja nie piszę tylko o "mieście, a konkretnie w centrum i na głównych
ulicach" a o tym że ten pogląd nie sprawdza się wszędzie.

> Przecież pokazano na początku - Most Poniatowskiego. Ty wyjeżdzasz
> cały czas z jakimiś zdupiami. Z tym nie ma co dyskutować.

Przepraszam ale ta ulica to akurat niw zadupie tylko ważne połaczeni
pozwalające wjechać i wyjechać z ponad 200-tysięcznej dzielnicy. Jedyna
na południu i wschodzie. Inne wyjazdy w tym kierunku to 15-20 km
objazdu. I ruch tam jest duży.

> Aleś się uprał - to pokazuje, jak odrywając dyskusję od
> rzeczywistości, można próbować udowodnić najbardziej bzdurne tezy.

Właśnie - "to pokazuje, jak odrywając dyskusję od rzeczywistości, można
próbować udowodnić najbardziej bzdurne tezy". Na przykład to że
autobus zawsze jest lepszym środkiem transportu. I jako jedyny argumnet
przedtsaiwać że zajmuje mniej miejsca niż 300 samochodów.

> Warunki brzegowe są takie, że porównujemy przepustowość tam gdzie
> jest z nią problem i siłą rzeczy tam gdzie są autobusy. Przecież nie
> możesz być tak głupi, żeby tego nie zrozumieć, więc po prostu
> manipulujesz.

Nie - pokazuję że wbrew twierdzeniu wielu zwolenników autobusów nei
jest to zawsze najlepsze wyjście.


Z mojej strony EOT bo nie mam zamiaru po raz kolejny tłumaczyć tego
samego.

Zdrówko

do góry

Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi
logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej - dobrze
kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze dyskusja byłaby
bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da rade, ja pasuje
oczywiście cichaczem :-)

P.

do góry

Użytkownik <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:0cccca2c-0bf6-4e50-8611-c592d2ebebb3@googlegrou
ps.com...
Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi
logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej -
dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze dyskusja
byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da
rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-)

Musialbys najpierw wskazac, gdzie jakoby brakuje logiki w mojej
argumentacji - ale tego oczywiscie nie potrafisz :). Natomiast kolega
Liwiusz poki co sprowadza merytoryke dyskusji na poziom rachunkow ze szkoly
podstawowej.....

bart

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3evkq$rih$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze:
>
>> Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
>
> Na ten temat napisałem już w poście obok.

Ale wciaz nietrafnie... Tam tez odpowiadam.

>
>
>> Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
>> wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie
>> sie
>> z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w
>> praktyce
>> wypadku tego rodzaju."
>
> Ale nie uprawnia do wyciągania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30".

Jak rowniez nie uprawnia to do wyciagania wnioskow przeciwnych.

>
>>> Czy to, że dziecko
>>> zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?
>>
>> A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?
>
> Tak zwana analogia.

Nietrafiona. Trafiona bylaby dopiero wtedy, gdyby z faktu smierci dziecka
jakas nedzna urzedniczyna wywiodla np. przymus bawienia sie w piaskownicy w
kasku - i gdybysmy w zwiazku z tym deliberowali, czy to dobrze, czy zle.

> Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
> przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
> do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50. Sam
widzisz, ze seria Twoich argumentow z tej czesci dyskusji w zaden sposob nie
dowodzi zasadnosci istnienia stref 30.

>
>>> To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
>>> szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
>>> porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.
>>>
>>
>> W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
>> napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to
>> wynika
>> z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
>> Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
>> rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u
>> kierowcy?
>
> Zależy gdzie (w jakim miejscu) jedzie.

Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy
przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych
warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna
dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe,
drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki)
i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
obowiazek dostosowania sie do nich.

>
>
>>> Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
>>> bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.
>>>
>>>
>>
>> Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli
>> pt.
>> "co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".
>
> Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają".

Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako nie
dowodzacy niczego.

> Co do
> zasady pies ma cztery nogi, prawda?
>

Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)

>
>
>> A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
>> ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:
>
> Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
> skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości.

Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki
wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń
prędkości."

Znow musze Ci wyjasniac najprostsze reguly fizyk?

Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia
pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy.
Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia -
efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w
warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej.


> Zresztą nie ma potrzeby
> ograniczać prędkości *w korku*.

Zatem po coz wprowadzac strefy 30?

>
>> No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
>> sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
>> pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
>> potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
>> przysparzajace gotowke w kasie.
>
> PJ jest już dobrem powszechnym i tego nie zmienimy.

Wlasnie slyszalem, ze tzw. "waadza" chce to zmienic, drastycznie zwiekszajac
liczbe decyzji o zabraniu prawa jazdy. Statystyki mowia tu same za siebie.

> Nie dojdziesz do
> sytuacji, że będzie je miało 10% rzeczywiście najlepszych kierowców, a
> reszta nie.

Nie oczekuje tego - dla mnie to obojetne, ja bez problemu radze sobie na
drodze w obecnych warunkach. To bardziej zmartwienie "waaadzy", skoro ciagle
zwieksza restrykcje i argumentuje to troska "o bezpieczenstwo". Niech
zacznie szukac bezpieczenstwa u zrodla, a nie u kierowcow w kieszeni.

>
>
>> Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
>> chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
>> 3obieg.pl
>
> A co tam jest takiego? Portal, a którym leży ukradziony z mojej strony
> artykuł, a jak zamieściłem tam komentarz, to do tej pory przychodzą mi
> jakieś spamy wysyłane niby z ich bazy maili.

Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z
racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z
bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal
zajmujacy sie taka tematyka?

>
>
>> Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
>> ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem
>> kierowca
>> i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o
>> bezpieczenstwo
>> swoje i innych.
>
> No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo.

Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie?

> Możesz co
> najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
> do ludzi.

Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo. Przeciez
rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania
ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu
idzie to w strone dewiacji.

>
>
>>> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
>>> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)
>>
>> Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
>> napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
>> samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).
>
> ?

No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0 (widzialem
usmieszek :)

>
>
>> Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
>> strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30
>> nagle
>> mu to uswiadamia?
>
> Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
> lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50.

Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z
charakterem czlowieka, ale chce wierzyc, ze tez z warunkami na drodze.
Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i
niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze,
ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow. Po prostu nie ma to
sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy. Jesli
jednak wiem, ze jestem na czele lub gdzies w srodku peletonu, to
przepuszczam. Analogicznie postepuje jako pieszy: nie korzystam ze swojego
pierwszenstwa do przejscia przez ulice po zebrze i "nie wcinam sie" na sile
tylko czekam, jesli widze, ze jedzie parę samochodow i potem jest juz pusto.

> Jadąc 50 niejako jest
> wewnętrznie usprawiedliwiony "przecież się nie zatrzymam w miejscu". A
> strefy 30 powinny być wyznaczane tam, gdzie rzeczywiście takich
> kolizyjnych torów jest dużo.
>

Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w
miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z
sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe. Na argument, ze w takim razie
mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje
przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem".

>
>
>>> Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
>>> do postaci nigdy tam nie widzianej"???
>>
>> Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.
>
> Nie jest to zatem oznakowanie "w postaci niewidzianej", skoro nic się
> nie zmienia. A w praktyce można zrezygnować z paru znaków wewnątrz strefy.
>

Oj, nie wiem, czy nie rozjechal nam sie tu potok dyskusji - nie rozumiem
kontekstu pierwszego zdania powyzej. A co do zdania drugiego: zrezygnowac ze
znakow? - no co Ty? Przeciez to jest Polska, kraj wszechobecnych nakazow,
zakazow i ton znakow.....


>
>>>> To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
>>>> dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.
>>>
>>> Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.
>>>
>>
>> Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
>> wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
>> sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
>> logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie
>> sie
>> ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.
>
> Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
> zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
> na ilość - w tej kwestii.

I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali
rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet mglistej
okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.


>
>> Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
>> wyznawca kleczacego i bezrozumnego
>> podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
>> parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo
>> ograniczenie
>> predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
>> bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
>> przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on
>> tego
>> ograniczenia?
>
> A jakie było tam prawdopodobieństwo złapania? :)

Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje.
Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz?
Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe zagrozenia.
"Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.

>
>
>> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
>> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)
>
> Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
> określić prędkości rzędu idącego pieszego?

Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode mnie
wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez ten
znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl. Alez bylby
pieniadz do wyrwania.... Nie tylko z mandatow - czujna "waadza" moglaby
zazyczyc sobie zamontowania "w kazdym pieszym" licznika predkosci :) - i juz
krewny krolika trzepie kase, hehehe:)


>
>
>> To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
>> oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK).
>> I
>> teraz powstaje
>> pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
>> przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....
>
> I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
> znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
> prędkością była optymalna.

No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak raczej
mzonka....

> Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp.

Co Ty gadasz, rany Boskie, wrecz bluznisz :):):) A z czego zylyby wszelkie
straze miejsko-wiejskie, za co lapacze dostawaliby pochwaly i premie od
komendanta? ;)


>
>>> Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
>>> czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.
>>>
>>
>> Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic
>> wspolnego z
>> harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".
>
> Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)

Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas
mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;)

>>> Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
>>> mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
>>> pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
>>> dużym ruchu ludzi i rowerów.
>>
>> Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
>> wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza
>> jest
>> ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do
>> panowania
>> nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.
>
> Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.

"Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio
przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego ograniczania
predkosci za pomoca znakow.


>
>>> Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.
>>>
>>
>> Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody
>> na
>> zbiorowa odpowiedzialnosc.
>
> Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
> są zbiorowe szkody.

Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos
takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to jest
barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.

>
>
>> Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
>> jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas
>> naszej
>> dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.
>
> Już tłumaczę: kierowca jadący szybko nie jest w stanie naprawić błędów
> innych uczestników. Na przykład - na jezdnię wybiega dziecko, jadący 30
> hamuje, jadący 70 - zabija. Oczywiście winne dziecko, kierowca moralnie
> usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, więc mógł zabić".
>

Przede wszystkim - nie masz szans poruszac sie samochodem, ale tez wykonywac
innych czynnosci zycia codziennego, jesli nie przyjmiesz pod uwage zasady
ograniczonego, ale jednak _zaufania_. Pamietaj, ze nie masz obowiazku
naprawiania bledow innych i to dotyczy - jak wspomnialem - wszelkich
dziedzin zycia. W przeciwnym razie osiagnelibysmy niemozliwy do rozwiazania
paraliz.
Po drugie - widze, ze znow wracamy do tematu predkosci. Wcale nie musi byc
prawda, ze "jadacy 30 hamuje, a jadacy 70 - zabija" (czy przypadkiem Ci sie
omsknela reka, czy to jakis celowy zabieg z tym 70km/h? ;) przypominam, ze
rozwazamy przypadki miejskie z generalna predkoscia maksymalna 50 km/h). To
sie sprawdza tylko w reklamach z Pasiecznym :)

W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie
usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy"
ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_
byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie.

Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca
jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod?
Zmaterializuje sie nagle czy spadnie z nieba? A skoro brak przeszkod i nie
ma tez innych czynnikow negatywnie wplywajacych na jazde, to kierowca moze
jechac z adekwatna do tego predkoscia, np. 70km/h. Moze nawet i wiecej.
Przypominam, ze takze w miescie mozna jechac wiecej niz 50km/h. Ale chce
podkreslic, ze to nie znaki powinny narzucac ten limit. Znaki powinny
jedynie _informowac_ o specyfice terenu, ktora moze byc wazna dla kierowcy.

bart

do góry