Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3evkq$rih$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze:
>
>> Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
>
> Na ten temat napisałem już w poście obok.

Ale wciaz nietrafnie... Tam tez odpowiadam.

>
>
>> Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
>> wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie
>> sie
>> z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w
>> praktyce
>> wypadku tego rodzaju."
>
> Ale nie uprawnia do wyciągania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30".

Jak rowniez nie uprawnia to do wyciagania wnioskow przeciwnych.

>
>>> Czy to, że dziecko
>>> zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?
>>
>> A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?
>
> Tak zwana analogia.

Nietrafiona. Trafiona bylaby dopiero wtedy, gdyby z faktu smierci dziecka
jakas nedzna urzedniczyna wywiodla np. przymus bawienia sie w piaskownicy w
kasku - i gdybysmy w zwiazku z tym deliberowali, czy to dobrze, czy zle.

> Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
> przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
> do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50. Sam
widzisz, ze seria Twoich argumentow z tej czesci dyskusji w zaden sposob nie
dowodzi zasadnosci istnienia stref 30.

>
>>> To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
>>> szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
>>> porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.
>>>
>>
>> W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
>> napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to
>> wynika
>> z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
>> Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
>> rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u
>> kierowcy?
>
> Zależy gdzie (w jakim miejscu) jedzie.

Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy
przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych
warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna
dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe,
drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki)
i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
obowiazek dostosowania sie do nich.

>
>
>>> Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
>>> bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.
>>>
>>>
>>
>> Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli
>> pt.
>> "co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".
>
> Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają".

Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako nie
dowodzacy niczego.

> Co do
> zasady pies ma cztery nogi, prawda?
>

Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)

>
>
>> A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
>> ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:
>
> Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
> skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości.

Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki
wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń
prędkości."

Znow musze Ci wyjasniac najprostsze reguly fizyk?

Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia
pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy.
Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia -
efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w
warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej.


> Zresztą nie ma potrzeby
> ograniczać prędkości *w korku*.

Zatem po coz wprowadzac strefy 30?

>
>> No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
>> sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
>> pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
>> potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
>> przysparzajace gotowke w kasie.
>
> PJ jest już dobrem powszechnym i tego nie zmienimy.

Wlasnie slyszalem, ze tzw. "waadza" chce to zmienic, drastycznie zwiekszajac
liczbe decyzji o zabraniu prawa jazdy. Statystyki mowia tu same za siebie.

> Nie dojdziesz do
> sytuacji, że będzie je miało 10% rzeczywiście najlepszych kierowców, a
> reszta nie.

Nie oczekuje tego - dla mnie to obojetne, ja bez problemu radze sobie na
drodze w obecnych warunkach. To bardziej zmartwienie "waaadzy", skoro ciagle
zwieksza restrykcje i argumentuje to troska "o bezpieczenstwo". Niech
zacznie szukac bezpieczenstwa u zrodla, a nie u kierowcow w kieszeni.

>
>
>> Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
>> chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
>> 3obieg.pl
>
> A co tam jest takiego? Portal, a którym leży ukradziony z mojej strony
> artykuł, a jak zamieściłem tam komentarz, to do tej pory przychodzą mi
> jakieś spamy wysyłane niby z ich bazy maili.

Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z
racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z
bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal
zajmujacy sie taka tematyka?

>
>
>> Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
>> ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem
>> kierowca
>> i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o
>> bezpieczenstwo
>> swoje i innych.
>
> No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo.

Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie?

> Możesz co
> najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
> do ludzi.

Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo. Przeciez
rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania
ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu
idzie to w strone dewiacji.

>
>
>>> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
>>> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)
>>
>> Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
>> napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
>> samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).
>
> ?

No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0 (widzialem
usmieszek :)

>
>
>> Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
>> strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30
>> nagle
>> mu to uswiadamia?
>
> Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
> lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50.

Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z
charakterem czlowieka, ale chce wierzyc, ze tez z warunkami na drodze.
Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i
niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze,
ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow. Po prostu nie ma to
sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy. Jesli
jednak wiem, ze jestem na czele lub gdzies w srodku peletonu, to
przepuszczam. Analogicznie postepuje jako pieszy: nie korzystam ze swojego
pierwszenstwa do przejscia przez ulice po zebrze i "nie wcinam sie" na sile
tylko czekam, jesli widze, ze jedzie parę samochodow i potem jest juz pusto.

> Jadąc 50 niejako jest
> wewnętrznie usprawiedliwiony "przecież się nie zatrzymam w miejscu". A
> strefy 30 powinny być wyznaczane tam, gdzie rzeczywiście takich
> kolizyjnych torów jest dużo.
>

Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w
miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z
sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe. Na argument, ze w takim razie
mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje
przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem".

>
>
>>> Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
>>> do postaci nigdy tam nie widzianej"???
>>
>> Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.
>
> Nie jest to zatem oznakowanie "w postaci niewidzianej", skoro nic się
> nie zmienia. A w praktyce można zrezygnować z paru znaków wewnątrz strefy.
>

Oj, nie wiem, czy nie rozjechal nam sie tu potok dyskusji - nie rozumiem
kontekstu pierwszego zdania powyzej. A co do zdania drugiego: zrezygnowac ze
znakow? - no co Ty? Przeciez to jest Polska, kraj wszechobecnych nakazow,
zakazow i ton znakow.....


>
>>>> To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
>>>> dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.
>>>
>>> Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.
>>>
>>
>> Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
>> wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
>> sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
>> logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie
>> sie
>> ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.
>
> Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
> zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
> na ilość - w tej kwestii.

I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali
rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet mglistej
okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.


>
>> Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
>> wyznawca kleczacego i bezrozumnego
>> podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
>> parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo
>> ograniczenie
>> predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
>> bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
>> przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on
>> tego
>> ograniczenia?
>
> A jakie było tam prawdopodobieństwo złapania? :)

Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje.
Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz?
Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe zagrozenia.
"Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.

>
>
>> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
>> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)
>
> Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
> określić prędkości rzędu idącego pieszego?

Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode mnie
wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez ten
znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl. Alez bylby
pieniadz do wyrwania.... Nie tylko z mandatow - czujna "waadza" moglaby
zazyczyc sobie zamontowania "w kazdym pieszym" licznika predkosci :) - i juz
krewny krolika trzepie kase, hehehe:)


>
>
>> To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
>> oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK).
>> I
>> teraz powstaje
>> pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
>> przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....
>
> I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
> znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
> prędkością była optymalna.

No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak raczej
mzonka....

> Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp.

Co Ty gadasz, rany Boskie, wrecz bluznisz :):):) A z czego zylyby wszelkie
straze miejsko-wiejskie, za co lapacze dostawaliby pochwaly i premie od
komendanta? ;)


>
>>> Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
>>> czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.
>>>
>>
>> Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic
>> wspolnego z
>> harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".
>
> Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)

Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas
mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;)

>>> Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
>>> mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
>>> pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
>>> dużym ruchu ludzi i rowerów.
>>
>> Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
>> wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza
>> jest
>> ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do
>> panowania
>> nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.
>
> Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.

"Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio
przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego ograniczania
predkosci za pomoca znakow.


>
>>> Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.
>>>
>>
>> Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody
>> na
>> zbiorowa odpowiedzialnosc.
>
> Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
> są zbiorowe szkody.

Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos
takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to jest
barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.

>
>
>> Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
>> jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas
>> naszej
>> dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.
>
> Już tłumaczę: kierowca jadący szybko nie jest w stanie naprawić błędów
> innych uczestników. Na przykład - na jezdnię wybiega dziecko, jadący 30
> hamuje, jadący 70 - zabija. Oczywiście winne dziecko, kierowca moralnie
> usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, więc mógł zabić".
>

Przede wszystkim - nie masz szans poruszac sie samochodem, ale tez wykonywac
innych czynnosci zycia codziennego, jesli nie przyjmiesz pod uwage zasady
ograniczonego, ale jednak _zaufania_. Pamietaj, ze nie masz obowiazku
naprawiania bledow innych i to dotyczy - jak wspomnialem - wszelkich
dziedzin zycia. W przeciwnym razie osiagnelibysmy niemozliwy do rozwiazania
paraliz.
Po drugie - widze, ze znow wracamy do tematu predkosci. Wcale nie musi byc
prawda, ze "jadacy 30 hamuje, a jadacy 70 - zabija" (czy przypadkiem Ci sie
omsknela reka, czy to jakis celowy zabieg z tym 70km/h? ;) przypominam, ze
rozwazamy przypadki miejskie z generalna predkoscia maksymalna 50 km/h). To
sie sprawdza tylko w reklamach z Pasiecznym :)

W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie
usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy"
ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_
byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie.

Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca
jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod?
Zmaterializuje sie nagle czy spadnie z nieba? A skoro brak przeszkod i nie
ma tez innych czynnikow negatywnie wplywajacych na jazde, to kierowca moze
jechac z adekwatna do tego predkoscia, np. 70km/h. Moze nawet i wiecej.
Przypominam, ze takze w miescie mozna jechac wiecej niz 50km/h. Ale chce
podkreslic, ze to nie znaki powinny narzucac ten limit. Znaki powinny
jedynie _informowac_ o specyfice terenu, ktora moze byc wazna dla kierowcy.

bart