Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411062051500.3440@quad...
> On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
>> porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli
>> 10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na
>> naszej
>> drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod.
>
> I to jest błąd gruby.

Niestety, nie w tym konkretnym przypadku :). Po prostu Liwiusz zaczal sie
pytac o tak dziwne i prozaiczne tematy, ze zaczalem wykladac rzeczy od
podstaw fizycznych metoda maksymalnych uproszczen. Wchodzenie w szczegoly
zostawilem sobie na moment, gdy uzgodniona zostanie baza fizyczna.


> Minimalna "droga zajmowana przez samochód" wynika z drogi hamowania
> plus długość samochodu, zaś droga hamowania zależy od kwadratu
> prędkości. Z dokładnością do czasu reakcji kierowcy i bezwładności
> mechaniki hamowania.
> Jeśli jadą wolniej, to w rozpatrywanym zakresie na tym samym odcinku:
> 1. może znaleźć się w stanie ustalonym większa liczba pojazdów, na
> tyle istotnie większa, że mimo iż każdy z nich jedzie dłużej, przez
> każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ; oczywiscie,
> ze względu na niezerową długość pojazdów, istnieje prędkość przy
> której występuje maksimum, później czas przetaczania się pojazdu
> rośnie bardziej niż maleje "czas wolny" między pojazdami (przypomnę:
> trzeba stać w JEDNYM miejscu i patrzeć ile tam pojazdów przejedzie!)
> 2. w miejscach "zaburzeń", czyli włączania się do ruchu, ustępowania
> pierwszeństwa oraz zmiany pierwszeństwa (sygnalizacja), wystarczają
> MNIEJSZE odstępy do "uruchomienia" oczekujących pojazdów (z dokładnością
> do zastrzeżenia wyżej).
>
> Ciągle popełniasz ten sam błąd, biorąc za uwarunkowanie kryterium
> CZASU trwania ruchu, zamiast DRÓG które są do przejechania.
> To założenie jest do kitu i dlatego wychodzą rzeczy dziwne.

Jak widzisz z wyjasnien powyzej, Twoje obawy co do popelniania przeze mnie
bledu sa calkowicie nieuzasadnione. Ale ciesze sie, ze w dyskusji z Toba
moge od razu przejsc do pewnych uogolnien.

Niestety, nie zgadzam sie z czescia pokazanych wnioskow - blad jest w
miejscu, gdzie z warunkowej sentencji "....może znaleźć się w stanie
ustalonym większa liczba pojazdów..." dochodzisz do radykalnego wniosku, ze
"przez
każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ". Poprawnie powinno byc
:...._moze_ ich przejechac wiecej" - ale nie musi. A nie musi, bo wcale nie
ma pewnosci, ze odstepy miedzy samochodami beda zmienialy sie w relacji do
predkosci w zalozony sposob. Innymi slowy: model matematyczny prawdopodobnie
bedzie w rzeczywistym ruchu wygladal inaczej i nie tak rozowo.

>
>> To
>> znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu
>> pierwszego,
>
> Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s.

Jak napisalem wczesniej - z maksymalizacji uproszczen, majacych na celu
znalezienie wspolnej bazy.

> Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów
> jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą".

Moze nie az 100 m, ale zwroc uwage, ze spora czesc kierowcow utrzymuje przed
soba odleglosc "nienaturalnie" wieksza, niz wynikaloby to z fizyki ruchu.
Zaburza to wnioski plynace z modelu.

[...]

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411062120250.3440@quad...
> On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
>
> [osobna sprawa]
>
>> - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
>> sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
>> pojazdami,
>
> Nie, NIE DA SIĘ!
> Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą.

Alez da sie: po pierwsze kursanci maja jazdy z instruktorami, ktorzy widza i
czuja na sobie, czy taki delikwent nadaje sie, czy nie, na kierowce; po
drugie: wladza wprowadza lub wprowadzila te probne prawa jazdy - znaczy chce
isc tym tropem, chociaz akurat szczegolowe rozwiazania pomyslu moga byc
kontrowersyjne.

>
>> zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci",
>
> Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę
> bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych"
> (zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy.
> Takie dziwo.

Tu musialbys podac wiecej danych. Gdzie tak jest i jak to wyglada w
praktyce?


>
>> a potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch
>
> Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE
> płaci się ... utrudnieniem ruchu.
> Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym
> świetle ułatwia Ci ruch.

Nie - ale jest to utrudnienie naturalne i wynikajace z warunkow drogowych.
Natomiast ograniczenie predkosci na znakach jest utrudnieniem sztucznym i
administracyjnym.



>
> A tak zupełnie na boku:
>
>> predkosci do 5km/h (slownie: piec).
> [...]
>> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
>> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)
>
> Abstrahując od meritum

... no wlasnie wolalbym, abys nie abstrahowal....

- "a co to kogo obchodzi"?
> Primo, brak obowiązku wożenia miarki nie uprawnia do parkowania
> bliżej niż 15m od tabliczki "przystanek",

...tylko z tego powodu, ze latwo jest obejsc "warunek brzegowy" z
odpowiednim marginesem. Czyli latwo jest zaparkowac na tyle daleko, by byla
pewnosc, ze jest co najmniej 15 m - albo nie parkowac w ogole. Odnoszac to
do naszego przypadku: nie majac odniesienia trudno utrzymac predkosc ponizej
5km/h, mozna ewentualnie w ogole nie wjezdzac i umrzec z glodu bez zakupow
:) - jak widzisz, przyklady te maja inny kaliber.

> secundo zapadły
> już wyroki w sprawie przekraczania prędkości przez rowerzystów.
> Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać
> "na oko", to ma sobie określić margines błędu stosownie
> do własnych możliwości oceny.

Masz na mysli wyrok P. Waldocha z Koscierzyny. Sprawa nie jest taka
oczywista, bo z tego, co wiem, to sad uznal wine, ale odstapil od ukarania.
Ukarany sie tym faktem ucieszyl, ale wyrok jest kuriozalny od strony prawnej
i w zasadzie szkoda, ze sprawa nie trafila wyzej.

O ile bylo jeszcze wiecej spraw tego typu - podaj prosze namiary.

Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych. I co w ich
przypadku? - pytam oczywiscie teoretycznie, ale wszak rozwazamy rzecz w
warunkach "abstrahowania".

>
> Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa.
> Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :]

W ktorym miejscu?

bart

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3etg4$pnd$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-05 20:27, bartosz pisze:
>>> Aha.
>>> > A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
>>> > sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
>> Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 -
>> te
>> domyslnie porownujemy.
>
> I robiąc to popełniasz dwa błędy:
>
> 1. Zakładasz, że przepustowość drogi to "jak szybko samochód przejedzie
> 100m", gdy tymczasem jest to "ile samochodów przejedzie dany punkt w
> jednostce czasu"

Jak juz odpowiedzialem Gotfrydowi - poprzez podanie przedmiotowego przykladu
chodzilo mi o zbudowanie bazy do rozwazan. Sam jestes sobie winny - zaczales
zadawac mi tak podstawowe pytania, ze postanowilem nie ryzykowac ze
skomplikowanymi modelami :).


>
> 2. Próbujesz twierdzić, że zostawiasz taki sam odstęp przed
> "następnikiem" bez względu na to, czy jedziesz 30, czy 50, co imho tym
> bardziej świadczy o tym, że nie umiesz jeździć i właśnie dla takich jak
> Ty trzeba tworzyć strefy 30.

Tym stwierdzeniem doprawdy mnie rozsmieszyles. Ale dla pewnosci zwrocilem
dzis uwage na to, jakie zostawiam odstepy ja i inni. I potwierdzam: ja
praktycznie nie roznicuje odleglosci od poprzednika w zakresie predkosci
30-50.

I teraz idac tym tropem: dlaczego sadzisz, ze jest to przejaw mojej
nieumiejetnosci? Czy istnieja jakies przepisy, ktore nakazywalyby mi
roznicowanie odleglosci w funkcji predkosci dla zakresu 30-50? A moze z
racji na jakas dysfunkcje np. wzroku wole zachowac zawsze wieksza odleglosc
od poprzednika, bez wzgledu na to, czy jade 30 czy 50?

Osobiscie utrzymuje odleglosc w stanach komfortowych dla mnie. Gdy
poprzednik zwalnia, to moge sadzic, ze zaraz bedzie hamowal lub gdzies
skrecal lub ze zadzwonil mu telefon i w zwiazku z tym moze on zachowac sie
niestandardowo. W takim przypadkach zmniejszanie dystansu jest nie tyle
bezcelowe, co wrecz niebezpieczne, nie sadzisz? I kto tu nie umie jezdzic?

Co wiecej, inni uczestnicy ruchu tez nie za bardzo stosuja sie do
zroznicowanego dystansu.

A jakie odleglosci w zakresie 30-50 stosuje kolega?

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411062012390.3440@quad...
> On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Powiadasz w poście obok:
>>>
>>>> Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>>>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
>>>> to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
>>>> znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
>>>> od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.
>>>
>>> Aha.
>>> A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
>>> sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
>>
>> Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50
>
> Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.

Powiedz, ze kpisz kpiac, bo nie uwierze :)

> Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
> naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkości
> odnosi skutek.

Nie przesadzaj, to nie konkurs "konfabulacja roku" ;)


> To jest właśnie "prośba o progi" (jak gdzieś to widziałem,
> "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
> chodziło).

Tak czytam to sobie i zastanawiam sie, o co Ci chodzi. Jakie progi? Jakie
skutki? Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi
pozytywny skutek? Gotfrydzie, obudz sie!

Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie o
wiele agresywniejszy prawniczo. Mam wyprobowane, dopasowane do siebie
procedury i techniki postepowania pozwalajace na skuteczna obrone; nie bede
wchodzic w szczegoly, ale do pewnych rozwiazan doszedlem - nie chwalac sie -
wczesniej, niz wymienieni przeze mnie w watku "obroncy praw kierowcow".

Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne sa
rozne yanosiki, zakrywanie tablic i nalepek, cb, czy inne techniki
"stealth". Czy naprawde taki mial byc cel?
Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia mandatu
dochodzi w przypadku znacznie mniej, niz polowy zdjec z fotoradarow, a samo
wyezgekwowanie wystawionych mandatow (tym razem wszystkich, tez "zwyklych")
udaje sie zaledwie w okolo polowie przypadkow.

Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego
wyksztalcenia prawniczego - bede "na okraglo" w przepisach prawa, to bym
sie chyba tylko popukal w glowe. Ale coz - zyjemy w chorym kraju, gdzie na
wlasny uzytek trzeba byc nie tylko lekarzem, ale i prawnikiem.


>
>>> To raz.
>>> Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
>>> na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
>>> rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
>>> skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
>>> Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
>>> dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
>>> takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
>>> o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
>>> wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?
>>>
>>
>> Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
>> pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi
>> powyzsza
>> serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
>> mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h.
>
> Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
> sie do ruchu lub są podporządkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
> A tego w mieście NIE unikniesz!

Ok, tego nie neguje, lecz nie zgadzam sie z roznicowanie skutkow w zakresie
predkosci 30-50.


>
>> Pamietam, ze kiedys znalazlem
>> na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru
>> kolarskiego
>> z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
>> samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
>> moge tego nigdzie znalezc, niestety...
>
> Kojarzę. AFAIR dobra była.
>
>> Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
>> dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
>> predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli,
>> ze ci z "50" jada wolniej.
>
> A średnio zdecydowanie wolniej.

A bedzie srednio jeszcze wolniej, jesli ograniczy sie predkosc maksymalna.


> I na tym polega problem - o przepustowości drogi nie decyduje
> przepustowość PUSTEJ drogi, a większa prędkość wymusza większe
> odstępy (ich zaniechanie zatrzymuje od czasu do czasu ruch
> na dobre, co jeszcze bardziej pogarsza średnie).
>
>>>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro
>>>> kierowcy
>>>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"
>>>
>>> Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.
>>
>> Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)
>>
>>> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
>>> "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.
>>
>> W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
>> doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
>> obecnie.
>
> Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?

Nie egzaminu - lecz szkolenia, kursu.

> Mi się nasuwa tylko jedno rozwiązanie - obniżyć poziom do najniższego,
> który kierowcy osiągają *PO* zdaniu egzaminu, i niewykluczone, że
> właśnie tak "robi się" PJ w krajach z mniejszą wypadkowością :>
>
>>> Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
>>> Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
>>> już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.
>>
>> Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
>> zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem
>
> I pijanych.
> A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
> pozostali.

Pozostali - czyli?

>
>> A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja
>> kobiety w wieku okolo 30 lat :).
>> Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych podsumowan.
>
> Też nie mam, ale w kategorii "brak znajomości geometrii" dane
> organoleptyczne mi się zgadzają :> (mam na myśli usiłowanie
> wyprzedzenia roweru na ostrym skręcie w prawo).
>
>>> Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
>>> z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
>>> znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
>>> limitu punktowego :>
>>
>> Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro
>> ktos
>> ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
>> wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje
>> kolejne
>> egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym.
>
> I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje".

Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!

> Przecież to nie ja i Liwiusz mamy uwagi do "to jak to się stało, że
> zostali kierowcami".
> Kierowca który ZOSTANIE bezpiecznym kierowcą, niekoniecznie nim BĘDZIE.
> Na egzaminie pojedzie perfekcyjnie.

j.w.

>
>
> Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
> Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
> popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
> egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?

No to zapodaj :)

>
>> W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
>> wybierz lepszy wariant :).
>
> Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
> Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
> co najmniej do Kodeksu Karnego)

Jestem za!

> Niestety komplikuje to przepisy, coś za coś.
> Już pisałem:
>
>>> Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
>>> karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
>>> Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
>>> że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
>>> może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
>>> widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).
>>
>> Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.
>
> ...no ale posłowie się nie zgadzają.
> "Zły przykład" dawany poprzez wyprzedzanie motocykla przy *widocznie*
> pustym przejściu IMO nie może być karany tak samo jak jazda "nie
> widzę pieszych to jadę", a jest.
>
> Tak że w skrócie: nijak nie zgadzam się co najmniej z dużą częścią
> Twoich uwag do postu Liwiusza.

Ok, pozostaniemy przy swoich zdaniach

> Ale z tezą że z prawem jest coś nie tak - owszem.

Ryba psuje sie od glowy - trudno oczekiwac od ludzi karnosci, jesli widza,
jakie jest to prawo i jacy sa ludzie je ustanawiajacy....

>
>>>> A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
>>>> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie
>>>> 0".
>>>
>>> Znowu "tak Ci wychodzi"?
>>> Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.
>>
>> Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).
>
> Też nie.
> Gdzieś jest optimum, które można "naciągnąć" lekko w stronę
> nieco wyższych wartości, a *możnaby*, jakby zasady przewidywały
> właśnie warunkowość.

"Strefa 1,25"? ;)

>
>>> Jak poprzednio, erystyka :]
>>
>> No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
>> wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...
>
> A ja niezmiernie lubię wyszykiwać w nich błędy logiczne ;>
> Przykłady skrajne i argumentacja ad absurdum *są* dobre, ale
> tylko przy dobrych założeniach.

Zalozenia moga byc niedobre celowo. :)

> Zakładanie stałego *czasu* przejazdu, kiedy to celem jazdy
> jest przebycie *odległości*, stanowi błąd sam w sobie,
> i takiego kiksu nie ukryjesz ;)

Jeszcze raz podkresle - to nie byl kiks, to bylo na start.

bart

do góry

W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze:

>> Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
>> przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
>> do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.
>
> I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.

Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.
Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
"50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw - i potem
są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.



> Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy
> przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych
> warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna
> dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe,
> drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki)
> i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
> obowiazek dostosowania sie do nich.

Są dwa modele - polski, gdzie na drogach ginie 5000 osób rocznie, i
każdy przypadek spowodowania wypadku jest karany. Teoretycznie za kilka
pokoleń kierowcy może się nauczą, w praktyce nie, bo starzy umierają, a
młodzi-niekarani nie wyciągają wniosków. Albo szwedzki - gdzie
rzeczywiście jeździ się lepiej i łagodniej - a śmiertelnych wypadków
jest rząd wielkości mniej. Nie widzę argumentów za polskim modelem, bo
on po prostu nie działa.


>> Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają".
>
> Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako nie
> dowodzacy niczego.

Nie podążam za Twoim rozumowaniem, ale to nieistotne. Argumentu
oczywiście nie wycofuję.


>> Co do
>> zasady pies ma cztery nogi, prawda?
>>
>
> Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)

Widzisz, istnienie dwunożnych psów nie powoduje negacji stwierdzenia, że
co do zasady pies ma cztery nogi, cbdu.

>> Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
>> skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości.
>
> Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki
> wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń
> prędkości."

W sensie, że kierowcy jadą w korku 30 i nie mogą więcej i dlatego się
korkuje? Absurd.


> Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia
> pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy.
> Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia -
> efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w
> warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej.

Prędkość maksymalna jest tu raczej nieistotną zmienną, w przeciwieństwie do:

- być może większej ilości pojazdów wyjeżdżających na drogi
- większej odległości pomiędzy pojazdami
- mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem
- niedostępnością części jezdni (śnieg)


>> Zresztą nie ma potrzeby
>> ograniczać prędkości *w korku*.
>
> Zatem po coz wprowadzac strefy 30?


Jeśli jakaś ulica jest zakorkowana 24h, to rzeczywiście nie ma sensu.


> Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z
> racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z
> bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal
> zajmujacy sie taka tematyka?

To wynika też z tego, że Polak lubi i umie kombinować.

>>> Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
>>> ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem
>>> kierowca
>>> i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o
>>> bezpieczenstwo
>>> swoje i innych.
>>
>> No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo.
>
> Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie?
>
>> Możesz co
>> najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
>> do ludzi.
>
> Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo.


Dbać mógłbyś - nie jeżdżąc. Jeżdżąc - narażasz innych na
niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
swoich negatywnych oddziaływań.


> Przeciez
> rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania
> ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu
> idzie to w strone dewiacji.

Nie wszędzie i nie każdemu. Wjeżdżasz między ludzi z hałasującym
samochodem, zetknięcie z którym grozi śmiercią - dostosuj się do próśb
ludzi, wśród których będziesz jechał. Ich naprawdę nie interesuje to, że
uważasz się za dobrego kierowcę. Każdy się za takiego uważa.


>>>> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
>>>> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)
>>>
>>> Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
>>> napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
>>> samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).
>>
>> ?
>
> No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0 (widzialem
> usmieszek :)

Nic nie rozumiesz. Stosujesz jakieś dziwne argumenty ad absurdum "to
może wprowadzimy strefę 0 to nie będzie wypadków", gdy tymczasem takie
strefy istnieją, tylko nadal nie wiem "i co z tego?"

>> Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
>> lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50.
>
> Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z
> charakterem czlowieka,


Droga hamowania zależna od charakteru człowieka? Ciekawe.


> Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i
> niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze,
> ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow.


Roweru na przejeździe też nie przepuścisz? A jak już skorzysta ze
swojego pierwszeństwa i wjedzie, to jak się zatrzymasz na 3m z 50?

> sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
> przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.

Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".
Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym kierowcą.


> Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w
> miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z
> sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe.


Ktoś tu mówił o nadznakowaniu :) Zaletą strefy 30 jest właśnie to, że
rezygnuje się z sygnalizacji świetlnej.



> Na argument, ze w takim razie
> mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje
> przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem".

Rolę tą spełniają skrzyżowania równorzędne w takich strefach.



>> Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
>> zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
>> na ilość - w tej kwestii.
>
> I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali
> rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet mglistej
> okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.

"30" w niczym nie przeszkadza i nie ingeruje w twoje metody wychowawcze.


> Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje.
> Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz?
> Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe zagrozenia.
> "Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.


Oczywiście. I dlatego strefy "30" nie powinno być na Marszałkowskiej
(dzisiejszej, chyba że zrobi się z tego jakiś półdeptak), ale już na
Złotej - czemu nie.

>>> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
>>> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)
>>
>> Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
>> określić prędkości rzędu idącego pieszego?
>
> Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode mnie
> wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez ten
> znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl.

??? Sugerujesz, że znaki ograniczenia prędkości dotyczą też pieszych?


>> I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
>> znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
>> prędkością była optymalna.
>
> No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak raczej
> mzonka....

Mrzonka ;)


>> Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)
>
> Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas
> mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;)

Może masz rację. Dawno już nie było ogólnoświatowej zarazy.


>> Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.
>
> "Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio
> przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego ograniczania
> predkosci za pomoca znakow.

O, i to jest ideał, do którego można dążyć.

>>> Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody
>>> na
>>> zbiorowa odpowiedzialnosc.
>>
>> Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
>> są zbiorowe szkody.
>
> Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos
> takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to jest
> barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.

Nie myl odpowiedzialności z karalnością.



> W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie
> usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy"
> ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_
> byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie.

Jeśli już robimy analogię kolejową - dobrze - załóżmy, że robotnicy
naprawiają tory, po których jeżdżą pociągi. Czy zasadnym jest, aby na
tym odcinku pociąg jechał "30"? Czy może powiesz - niech jedzie 160, a
jak się jakiś robotnik zachwieje i wpadnie - haha, ale dupa z niego,
niech zadziała Darwin!


> Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca
> jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod?

Trochę dziurawy argument, można go odnieść do każdego ograniczenia
prędkości, ale nie będzie słuszny. W skrócie można napisać, że czasem
kierowca ma rację, ale ograniczenie ma działać właśnie wówczas, jak
kierowcy się "coś wydaje", a w rzeczywistości tak nie jest.

--
Liwiusz

do góry

On 2014-11-07 09:08, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

> Tylko że takie
> porównanie to o kant potłuc jeśli nie uwzględni się tego że autobusy
> nie jeżdżą co kilkanaście sekund. Na co Ty na moją uwagę wcinasz się z
> Mostem Poniatowskiego. I dziwisz się że ja o skrajnym przypadku nei mam
> zamiaru gadać bo to jest ewenement.

Jasne - często kursująca KM i korki w mieście to ewenement?

>> Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, państwie, UE,
>> kontynencie, całym globie?
>
> A np. globalnie dla Trasy Siekierkowskiej bo tam się często
> przemieszczam.

No i? Autobusy ci drogę tam blokują? Jakoś wybitnie większą powierzchnie
zajmują niż na Poniatowskim?

> Liczyłem. I wyszło że wygodniej szybciej, wygodniej i bezpieczniej by
> się zjeżdżało na Wisłostradę czy Wał Miedzeszyński gdyby nie trzeba
> bł<-o tego robić w ostatnim momencie. Teraz wymusza go całodobowy buspas
> po którym poza godzinami szczytu w dni robocze głównie hula wiatr.

Akurat g-prawda. Masz problem ze zmiana pasa na jak sam napisałeś pusty?
Za to wjazdy z Wisłostrady i Wału są o wiele łatwiejsze - "pustawy"
buspas robi za niezłą rozbiegówkę.

>> Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ Warszawię
>> - z definicji. W warszawie ruchu tranzytowego coraz mniej i z
>> pewnością wynosi on nie więcej niż kilka(naście) procent. Nie
>> naciągaj rzeczywistości.
>
> Ciekawe czemu w takim razie zapchania jest Trasa Toruńska, Wisłostrada
> czy Trasa Łazienkowska.

Bo ludzie jadą do pracy i z pracy. Nawet na tych wybitnie "tranzytowych"
drogach zamiejscowe rejestracje i TIRy to niewielki ułamek ruchu.

> A i tak nie będzie obwodnicą bo od Powązek do Marek
> wlewa się w nią ruch lokalny.

Zaraz - najpierw jęczysz, że ludzie z jednego końca miasta jadą na drugi
przez centrum bo nie ma obwodnicy. Jak się okazuje, że jednak obwodnica
jest/za chwilę będzie, to masz pretensję, że lokalsi moga na nią wjechać
i objechać centrum dookoła, więc do dupy z taką obwodnicą;) Zgorzkniały
malkontent jesteś i tyle - nigdy ci nie dogodzą.

>> Za chwilę będziesz miał ekspresową z Marek do Puławskiej.
>
> Stojącą od Powązek do Marek - niestety TT zwłaszcza po praskiej stronie
> to duży ruch lokalny.

Przecież będzie separowany lokalny od tranzyu.

> Ależ ja pisze o teoretykach twierdzących że zawsze autobus lepszy bo
> mniej powierzchni zajmuje. Nie mam pojęcia czemu Ty mi narzucasz jakieś
> ograniczenia i każesz pisać tak jak Ty chcesz.

Bo nie będę dyskutował o wyższości autobusu nad samochodem w kontekście
potrzebnej powierzchni, tam gdzie powierzchni nie brakuje. Dlatego, że
to bez sensu.

>> Warunki brzegowe są takie, że porównujemy przepustowość tam gdzie
>> jest z nią problem i siłą rzeczy tam gdzie są autobusy. Przecież nie
>> możesz być tak głupi, żeby tego nie zrozumieć, więc po prostu
>> manipulujesz.
>
> Nie - pokazuję że wbrew twierdzeniu wielu zwolenników autobusów nei
> jest to zawsze najlepsze wyjście.

A kto twierdził, że _zawsze_?

Shrek.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>>>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>>>
>>>> Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?
>>>
>>> Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.
>>>
>>
>> No tak, "mysle"..... :):)
>> A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
>> czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz
>> jest
>> oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
>> obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
>> miejsce
>> dla kolejnego samochodu.
>
> Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.

Psychiatryczne ? :-)

>
> Odnosząc się do tego przykładu z błędnymi wnioskami - uwzględniając
> odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
> ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?

Oczywiście więcej bo nie większa prędkość robi te większe odstępy tylko
większa przepustowość, która to przepustowość akurat wynika z większej
prędkości.

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl>

>
> W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem -
> nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz. Choćby
> dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego auto w
> garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba gdzieś
> zaparkować.

Rowerem można jeździć

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl>

>
>>> Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)
>>
>> Nie do końca metro - także linie autobusowe.
>
> Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy.

No ale generalnie ludzie jednak wolą samochody

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl>

>> No tak, "mysle"..... :):)
>> A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
>> czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz
>> jest
>> oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
>> obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
>> miejsce
>> dla kolejnego samochodu.
>
> Aż tak proste to nie jest. Im większa prędkość tym wieksze odstępy i w
> efekcie samochody "dłuższe".

Nie.

Im większa prędkość tym większa przepustowość i tym większe odstępy MOŻNA
zrobić.

do góry