On 2013-01-09, R.e.m.e.K <g...@d...null> wrote:
> Dnia Tue, 8 Jan 2013 23:43:04 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. napisał(a):
>
>>> http://www.jetbrains.com/idea/features/index.html (nie używam, ale mają
>>>
>>> Gdybym miał wybierać, to chyba głównie:
>>> - automatyczny refactoring
>>
>> Chciałeś powiedzieć: "automatyczna zmiana nazw funkcji, zmiennych
>> i typów danych". Z refaktoryzacją to ma tyle wspólnego, co sprężyna
>> z amortyzatorem.
>
> Nie znam jetbrainsa, ale refactoring automatyczny uzywam dosc czesto. I to w
> srodowisku i jezyku uwazanym przez swiat za bubla i zabawke, chodzi o
> Delphi. Poza narzedziami i refactoringiem "fabrycznym" w IDE Delphi mozna
> jeszcze doinstalowac experty:
> - Castalia: http://www.twodesk.com/castalia/
> - CodeExplorer: http://www.modelmakertools.com/code-explorer/index.h
tml
>
> Szczegolnie CodeExplorer to potezne narzedzie. Poogladaj filmiki i powiedz,
> ze pisanie w samym edytorze byloby wygodniejsze.

No nie wiem. Filmy pokazują głównie znajdź/zamień i wyklikiwanie kodu.
Jeśli tak wygląda twoja praca, to przykro mi, że tworzysz kod, który się
da wyklikać. Mój trzeba przede wszystkim napisać, a i samo pisanie
niekoniecznie jest tym procesem, który zajmuje najwięcej czasu.

I wrócę z uporem maniaka do *mojej* sytuacji: czy to znajdź/zamień mi
pomogłoby w pracy tak bardzo, żeby uzasadnić przełączanie się na inne
środowisko tylko dla tego jednego języka z ośmiu, których używam na co
dzień? Pomijam już, że w ogóle nie piszę nie tylko w Delphi, ale wręcz
dla Windows (jedynie wyklikiwanie webaplikacji w .NET, na zajęcia na
uczelni, ale to się nie liczy, bo za dwa tygodnie się skończy).

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Dnia Wed, 9 Jan 2013 16:30:17 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. napisał(a):

>> Nie znam jetbrainsa, ale refactoring automatyczny uzywam dosc czesto. I to w
>> srodowisku i jezyku uwazanym przez swiat za bubla i zabawke, chodzi o
>> Delphi. Poza narzedziami i refactoringiem "fabrycznym" w IDE Delphi mozna
>> jeszcze doinstalowac experty:
>> - Castalia: http://www.twodesk.com/castalia/
>> - CodeExplorer: http://www.modelmakertools.com/code-explorer/index.h
tml
>>
>> Szczegolnie CodeExplorer to potezne narzedzie. Poogladaj filmiki i powiedz,
>> ze pisanie w samym edytorze byloby wygodniejsze.
>
> No nie wiem. Filmy pokazują głównie znajdź/zamień i wyklikiwanie kodu.

Imho nie ogladales tego dokladnie lub ze zrozumieniem, moze z racji obcosci
srodowiska i jezyka. A szkoda, bo tam jest wiele fajnych patentow.
Z drugiej strony jesli spojrzec ma kod jak na tekst to tam nie da sie zrobic
nic innego niz znajdz i zamien :-)
Ale jesli wezmie sie pod uwage umiejetnosc "rozumienia" skladni jezyka przez
narzedzia i stosowanie sensownego znajdz i zamien (czyli respektowanie sensu
ciagu znakow w danym kontekscie) to juz mozna to nazwac inteligentnym
refaktoringiem i nie jest to banalnym search&replace.

> Jeśli tak wygląda twoja praca, to przykro mi, że tworzysz kod, który się
> da wyklikać. Mój trzeba przede wszystkim napisać, a i samo pisanie
> niekoniecznie jest tym procesem, który zajmuje najwięcej czasu.

To co daja te narzedzia to nie jest wyklikiwanie kodu tylko wsparcie przy
budowie szkieletow klas, metody trzeba pisac oczywiscie samodzielnie (poza
prostymi setterami, getterami czy np. konstruktorami tworzacymi obiekty
skladowe). Moja praca to tez "wymyslanie" rozwiazania problemu, tyle tylko,
ze nie musze skupiac sie na powtarzalnych i malo istotnych detalach, lecz na
sednie problemu - to oferuje dobre IDE.

> I wrócę z uporem maniaka do *mojej* sytuacji: czy to znajdź/zamień mi
> pomogłoby w pracy tak bardzo, żeby uzasadnić przełączanie się na inne
> środowisko tylko dla tego jednego języka z ośmiu, których używam na co
> dzień? Pomijam już, że w ogóle nie piszę nie tylko w Delphi, ale wręcz
> dla Windows (jedynie wyklikiwanie webaplikacji w .NET, na zajęcia na
> uczelni, ale to się nie liczy, bo za dwa tygodnie się skończy).

To ze nie masz IDE do uzywanych jezykow jest jakby problemem zewnetrznym.
Moge tylko wspolczuc. Poza Delphi pisze czasem w PHP i tam tez sa swietne
IDE, ktore sporo pomagaja np. PhpED.

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

On 2013-01-09, R.e.m.e.K <g...@d...null> wrote:
> Dnia Wed, 9 Jan 2013 16:30:17 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. napisał(a):
>
>>> Nie znam jetbrainsa, ale refactoring automatyczny uzywam dosc czesto. I to w
>>> srodowisku i jezyku uwazanym przez swiat za bubla i zabawke, chodzi o
>>> Delphi. Poza narzedziami i refactoringiem "fabrycznym" w IDE Delphi mozna
>>> jeszcze doinstalowac experty:
>>> - Castalia: http://www.twodesk.com/castalia/
>>> - CodeExplorer: http://www.modelmakertools.com/code-explorer/index.h
tml
>>>
>>> Szczegolnie CodeExplorer to potezne narzedzie. Poogladaj filmiki i powiedz,
>>> ze pisanie w samym edytorze byloby wygodniejsze.
>>
>> No nie wiem. Filmy pokazują głównie znajdź/zamień i wyklikiwanie kodu.
>
> Imho nie ogladales tego dokladnie lub ze zrozumieniem, moze z racji obcosci
> srodowiska i jezyka. A szkoda, bo tam jest wiele fajnych patentow.

No na przykład co? Przenoszenie funkcji z bloku do bloku
(private/protected/public) w zależności od klikniętego przycisku?
Bo pewnie rzeczywiście nie oglądałem ze zrozumieniem.

> Z drugiej strony jesli spojrzec ma kod jak na tekst to tam nie da sie zrobic
> nic innego niz znajdz i zamien :-)
> Ale jesli wezmie sie pod uwage umiejetnosc "rozumienia" skladni jezyka przez
> narzedzia i stosowanie sensownego znajdz i zamien (czyli respektowanie sensu
> ciagu znakow w danym kontekscie) to juz mozna to nazwac inteligentnym
> refaktoringiem i nie jest to banalnym search&replace.

To nie jest banalne search/replace, ale do refaktoryzacji nadal daleko.
Refaktoryzacja wymaga pomyślunku, a czasem zmiany podejścia we
wnętrznościach modułu. Naprawdę, kwestie edycyjne to fistaszki.

>> Jeśli tak wygląda twoja praca, to przykro mi, że tworzysz kod, który się
>> da wyklikać. Mój trzeba przede wszystkim napisać, a i samo pisanie
>> niekoniecznie jest tym procesem, który zajmuje najwięcej czasu.
>
> To co daja te narzedzia to nie jest wyklikiwanie kodu tylko wsparcie przy
> budowie szkieletow klas, metody trzeba pisac oczywiscie samodzielnie (poza
> prostymi setterami, getterami czy np. konstruktorami tworzacymi obiekty
> skladowe).

Wsparcie procesu "najpierw piszemy, potem myślimy"? O_o

>> I wrócę z uporem maniaka do *mojej* sytuacji: czy to znajdź/zamień mi
>> pomogłoby w pracy tak bardzo, żeby uzasadnić przełączanie się na inne
>> środowisko tylko dla tego jednego języka z ośmiu, których używam na co
>> dzień? Pomijam już, że w ogóle nie piszę nie tylko w Delphi, ale wręcz
>> dla Windows (jedynie wyklikiwanie webaplikacji w .NET, na zajęcia na
>> uczelni, ale to się nie liczy, bo za dwa tygodnie się skończy).
>
> To ze nie masz IDE do uzywanych jezykow jest jakby problemem zewnetrznym.
> Moge tylko wspolczuc. Poza Delphi pisze czasem w PHP i tam tez sa swietne
> IDE, ktore sporo pomagaja np. PhpED.

To raczej ja współczuję tobie. Ja mam styczność z narzędziami, które
rewelacyjnie sprawują się w pewnych typach zadań. To oznacza, że są dość
mocno wyspecjalizowane, co ogranicza możliwości wypracowania
dedykowanych im IDEs (mniej użytkowników niż przy narzędziach ogólnego
przeznaczenia i użytkownicy krócej muszą z narzędziem pracować do
osiągnięcia efektów).

Ty wyciągnąłeś Delphi i PHP, z których żaden nie jest uważany za język,
o którym można powiedzieć "łał! to prawdziwe hakierstwo!". To są raczej
nudne języki, oferujące mało naprawdę interesujących mechanizmów.
Współczuję pracy na takim kodzie.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2013-01-09 10:55, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Wciskasz (w eclipse) alt+t na wywołaniu metody i pokazuje się
>> hierarchia typów po kliknięciu w którą otwiera się odpowiedni plik na
>> odpowiedniej metodzie. To samo z alt+f3 - dostajesz listę funkcji w typie dla
>> zmiennej pod kursorem. ctrl+o - lista metod w aktualnym typie. Kolejne ctrl+o -
>> lista metod włącznie z tymi z klas dziedziczonych. Chcesz zobaczyć wszystkie
>> klasy dziedziczone i dziedziczące - F4 na typie.
>
> I w czym to jest lepsze od javadoca?

I to jest bardzo dobre podsumowanie Twojego stosunku do IDE.

--
pozdrawiam
Marcin Biegan

do góry

W dniu 2013-01-09 19:18, Stachu 'Dozzie' K. pisze:

> To raczej ja współczuję tobie. Ja mam styczność z narzędziami, które
> rewelacyjnie sprawują się w pewnych typach zadań. To oznacza, że są dość
> mocno wyspecjalizowane, co ogranicza możliwości wypracowania
> dedykowanych im IDEs (mniej użytkowników niż przy narzędziach ogólnego
> przeznaczenia i użytkownicy krócej muszą z narzędziem pracować do
> osiągnięcia efektów).

Ziew... Napisz po prostu że jesteś takim hakierem że piszesz binarki w
hexedytorze, bo do _Twoich_ zastosowań to jest idealne :/

> Ty wyciągnąłeś Delphi i PHP, z których żaden nie jest uważany za język,
> o którym można powiedzieć "łał! to prawdziwe hakierstwo!". To są raczej
> nudne języki, oferujące mało naprawdę interesujących mechanizmów.
> Współczuję pracy na takim kodzie.

No tak, nie są "trendi" i "cool". Argument przeciw, że po prostu z nóg
zwala.

Zauważ jedynie, że gadacie o bezsensach. Nikt nie zna Twoich
specjalizowanych potrzeb i nie jest w stanie określić czy takie a nie
inne narzędzia wynikają z faktycznej niemożności lub nieefektywności
użycia IDE jakiegokolwiek. W każdym razie wychodzi na to że są zapewne
dość niszowe, a z dużą dozą prawdopodobieństwa nie skierowane na masowy
rynek.
Te nudne języki (przynajmniej jeśli chodzi o Delphi) "delikatnie" się
zmieniły i raczej nie odstają od kanonu tych szeroko stosowanych
(oczywiście w zbieżnych obszarach).

Dalej idąc Twoim tokiem myślenia (i przekonania o własnych ideach) ja
Tobie współczuję pracy na takim kodzie w narzędziach przeniesionych z
ery unixa klepanego w okienka. I co najśmieszniejsze, każdy z nas ma
rację, bo ani Ty nie znasz moich potrzeb, ani ja Twoich.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 2013-01-09, Marcin Biegan <a...@u...lama.net.pl> wrote:
> On 2013-01-09 10:55, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>>> Wciskasz (w eclipse) alt+t na wywołaniu metody i pokazuje się
>>> hierarchia typów po kliknięciu w którą otwiera się odpowiedni plik na
>>> odpowiedniej metodzie. To samo z alt+f3 - dostajesz listę funkcji w typie dla
>>> zmiennej pod kursorem. ctrl+o - lista metod w aktualnym typie. Kolejne ctrl+o -
>>> lista metod włącznie z tymi z klas dziedziczonych. Chcesz zobaczyć wszystkie
>>> klasy dziedziczone i dziedziczące - F4 na typie.
>>
>> I w czym to jest lepsze od javadoca?
>
> I to jest bardzo dobre podsumowanie Twojego stosunku do IDE.

To może wyjaśnisz, jak to ma być od javadoca lepsze? Bo ja nie widzę.
Tu i tam są wyświetlone te same dane, tylko w jednym przypadku w oknie
na monitorze obok, a w drugim przypadku przesłania kod.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2013-01-09, Przemek O <p...@o...eu> wrote:
>> Ty wyciągnąłeś Delphi i PHP, z których żaden nie jest uważany za język,
>> o którym można powiedzieć "łał! to prawdziwe hakierstwo!". To są raczej
>> nudne języki, oferujące mało naprawdę interesujących mechanizmów.
>> Współczuję pracy na takim kodzie.
>
> No tak, nie są "trendi" i "cool". Argument przeciw, że po prostu z nóg
> zwala.
>
> Zauważ jedynie, że gadacie o bezsensach. Nikt nie zna Twoich
> specjalizowanych potrzeb

Ę? Czyżbyś dopiero zaczął wątek czytać?
<s...@j...net>

> Te nudne języki (przynajmniej jeśli chodzi o Delphi) "delikatnie" się
> zmieniły i raczej nie odstają od kanonu tych szeroko stosowanych
> (oczywiście w zbieżnych obszarach).

W jaki sposób zrobić domknięcie (closure) w Delphi? Jak utworzyć
anonimowy hasz, żeby przekazać dodatkowe pola komunikatu loggerowi?

> Dalej idąc Twoim tokiem myślenia (i przekonania o własnych ideach) ja
> Tobie współczuję pracy na takim kodzie w narzędziach przeniesionych z
> ery unixa klepanego w okienka. I co najśmieszniejsze, każdy z nas ma
> rację, bo ani Ty nie znasz moich potrzeb, ani ja Twoich.

Tylko różnica między nami jest taka, że ja nie znam twoich potrzeb, bo
ich nie przedstawiłeś, a ty nie znasz moich, bo po prostu olałeś
czytanie wątku i włączyłeś się w środku dyskusji.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Dnia Wed, 09 Jan 2013 22:10:10 +0100, Przemek O wyszeptal:

> Te nudne języki (przynajmniej jeśli chodzi o Delphi) "delikatnie" się
> zmieniły i raczej nie odstają od kanonu tych szeroko stosowanych
> (oczywiście w zbieżnych obszarach).

Ekhm. Tak jak dinozaury wyewulowały do krokodyli? Widziałem trochę
delphi jakieś dwa lata temu, i "nie odstają" jest ryzykownym twierdzeniem.
I to kod i to kod, ale nawet nie wygląda rozsądnie. Przyznaję, szczegółów
technicznych Delphi nie znam z powodu braku praktyki.

Ale zaraz, czekaj, dlaczego w środowisku gdzie języków jak mrówków
nauczyłem się z kilkoma żyć, kilka innych odpuściłem, a o Delphi nikt
się nie zająknął? Gdzie się tego używa, w przysłowiowym Szczecinie [1]?

Dodam, że mam wrażenie, że Borland sądząc po ogłoszeniach zarabia głównie
na Polsce.

[1] Polecam mapkę rozwoju gospodarczego 2000 - 2010.

--
Edek

do góry

On 2013-01-09 22:10, Stachu 'Dozzie' K. wrote:> On 2013-01-09, Marcin Biegan
<a...@u...lama.net.pl> wrote:
>> On 2013-01-09 10:55, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>>>> Wciskasz (w eclipse) alt+t na wywołaniu metody i pokazuje się
>>>> hierarchia typów po kliknięciu w którą otwiera się odpowiedni plik na
>>>> odpowiedniej metodzie. To samo z alt+f3 - dostajesz listę funkcji w typie dla
>>>> zmiennej pod kursorem. ctrl+o - lista metod w aktualnym typie. Kolejne ctrl+o -
>>>> lista metod włącznie z tymi z klas dziedziczonych. Chcesz zobaczyć wszystkie
>>>> klasy dziedziczone i dziedziczące - F4 na typie.
>>>
>>> I w czym to jest lepsze od javadoca?
>>
>> I to jest bardzo dobre podsumowanie Twojego stosunku do IDE.
>
> To może wyjaśnisz, jak to ma być od javadoca lepsze? Bo ja nie widzę.
> Tu i tam są wyświetlone te same dane, tylko w jednym przypadku w oknie
> na monitorze obok, a w drugim przypadku przesłania kod.

Ale co tu jest do wyjaśniania ponad to, co napisałem wyżej? IDE to ma, a nie-IDE tego
nie ma.

Przykładowy problem:
Jest kod abc.confirm(), chcesz zobaczyć implementację confirm()

Eclipse:
1. click na confirm(),
2. ctrl+t (fakt, nie alt+t)
3. wybierasz jedną z pokazanych klas
4. koniec, zajęło to ok. 1s-2s

Javadoc:
0. Przeglądasz aktualną metodę, żeby sprawdzić jakiego typu jest abc i zapamiętujesz
albo kopiujesz. "confirm" też
zapamiętujesz (albo kopiujesz).
1. Robisz alt+tab, czy inne cudo, żeby przeskoczyć do okna z javadocem.
2. ctrl+f żeby znaleźć swoją klasę (zakładamy dla ułatwienia, że jest w aktualnym
widoku, nie ma też zbyt popularnej
nazwy wymagającej szukania kolejnych wystąpień)
3. wpisujesz nazwę klasy, znajdujesz i otwierasz
4. klikasz w method summary i przewijasz na koniec, do listy odziedziczonych metod.
Ponowne ctrl+f i szukasz confirm,
żeby przeglądarka podświetliła. Na liście zgadujesz z której klasy confirm, to ten
confirm którego szukasz (zgodność
sygnatury)
5. wybierasz tę klasę i radośnie wklepujesz (wklejasz) jej nazwę do Ulubionego
Edytora, otwierasz plik
6. kolejne ctrl+f, wpisujesz (wklejasz) "confirm" i liczysz, że jest tylko jedna
metoda o tej nazwie o że ma tą
sygnaturę, co trzeba (czasem na "oko" trudno stwierdzić)
7. koniec, całość zajmuje w optymistycznym przypadku jakieś 10 sekund i liczysz, że
się nie rypnąłeś w czymś po drodze



--
Pozdrawiam
Marcin Biegan

do góry

On 2013-01-09, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> To może wyjaśnisz, jak to ma być od javadoca lepsze? Bo ja nie widzę.
> Tu i tam są wyświetlone te same dane, tylko w jednym przypadku w oknie
> na monitorze obok, a w drugim przypadku przesłania kod.

Kluczowe pytanie:
Czy umiesz sobie wyobrazić sytuację, w której jakikolwiek argument
przekonuje Cię do użycia IDE?
Bo jeśli zarzucasz te swoje pytanka tylko po to, żeby wykazać wyższość
czegośtam-w-czym-sobie-piszesz nad różnej maści kombajnami, to chyba
lepiej sobie odpuścić i iść coś zaprogramować...

Ogólnie musisz po prostu dopuścić do siebie myśl, że istnieją ludzie,
którym lepiej pracuje się w IDE. Jest to całkowicie subiektywne,
niewytłumaczalne uczucie - możesz to sobie porównać do atrakcyjności
kobiet albo widoku z okna. Są ludzie, którzy nawet hello world w C++
wolą napisać w Visual Studio niż w Vim.
Poza tym oczywiście IDE mają jakieś dodatkowe funkcje, większości
których się nie używa (m.in. dlatego, że się o nich w ogóle nie wie).

No i jeszcze jedną ogromną przewagą IDE jest to, że nie trzeba
się bardzo znać na kompach. Oczywiście Ty jesteś super miszczem,
więc - jeśli masz ochotę - możesz się bawić w gnu make, vim i czy co
tam jeszcze lubisz.
Ale są też osoby, które o komputerach wiedzą stosunkowo mało i wolą
się po prostu skupić na programowaniu. One wybiorą jakieś IDE, bo ono
będzie od nich wymagało tylko znajomości języka angielskiego
i umiejętności klikania myszką.

Poza tym programowanie pod Windowsem bez dobrego IDE jest tak upierdliwe
i męczące, że boli mnie samo myślenie o tym zjawisku.

pozdrawiam,
PK

do góry