On 2012-08-15, Marek Dyjor <m...@p...onet.pl> wrote:
>> Chodzi o to, że w normalnym systemie prawnym znalazla by się jakaś
>> chętna papuga aby wnieść w imieniu tej grupy turystów zbiorowy pozew
>> przeciwko operatorowi.
>
> i co by zyskali? jak ten operator zbankrutował i nic nie ma :)

Zacznijmy od tego, że większość tych turystów jeszcze siedziałaby
w Egipcie czy Grecji i czekała na wolny lot za połowę pensji, bo
przecież to właśnie to okrutne, uciskające państwo ich przywiozło
do Polski :).

pozdrawiam,
PK

do góry

PK wrote:
> On 2012-08-15, Marek Dyjor <m...@p...onet.pl> wrote:
>>> Chodzi o to, że w normalnym systemie prawnym znalazla by się jakaś
>>> chętna papuga aby wnieść w imieniu tej grupy turystów zbiorowy pozew
>>> przeciwko operatorowi.
>>
>> i co by zyskali? jak ten operator zbankrutował i nic nie ma :)
>
> Zacznijmy od tego, że większość tych turystów jeszcze siedziałaby
> w Egipcie czy Grecji i czekała na wolny lot za połowę pensji

ale mogli by operatora pozwać.. ;-)

a w ogóle to natychmiast by dostali w banku albo w parabanku korzystny
kredyt na powrót do kraju.


to takie same bajania jak te, że obowiązkowe OC bo skłania ludzi do
powodowania wypadków.

Jakby nie było OC to było lepiej.

do góry

quent wrote:
>>> Otóż to.
>>> Państwo powinno chronić własność prywatną i wolną konkurencję -
>>> jakbyś to wyjął z programu ordoliberałów niemieckich.
>>
>> Czyli winno ingerować i kontrolować, by tak właśnie było.
>
> W żadnym razie!
> TO właśnie brak ingerencji (prawo na zamówienie, koncesje itp)
> powoduje rozwój konkurencji.

?????
> Taxi powinien móc prowadzić każdy, choćby nie znał miasta i miał
> malucha.

tu sie zgadzam z tobą nie ograniczać prawa do wykonywania pracy.

>> Powinienem zapytać w podobnym tonie: co to jest państwo? To są ci
>> państwo, czy jacyś inni państwo? Nauczycielka to już państwo - wszak
>> żyje z podatków i nie wytwarza niczego, a naucza kształtując
>> myślenie.
>
> Państwo nie powinno zajmować sie usługami.
> Edkacja to dobro a nie prawo.

Hm chyab jednak sie cofasz i to straszliwie dalego w historii

>> policjant?
>
> To oczywiście jedno z głownych zadan państwa - ochrona własności
> prywatnej.

Tylko że polucjantom trzeba płacić ska brać dla nich kasę...


>> Tych, co to pojawią się po pierwszych wypłatach od dnia, gdy państwo
>> przestanie się wtrącać.
>
> Od tego jest policja aby chronić wolność obywateli.

uhm... jeden policjant na jednego obywatela...

pooglądaj co sie działo w Londynie...

>> Więc jednak wolisz kosy.
>
> Ma być wolność.
> Każdy dba o siebie.
> Jak chce to o innych ale za swoją kasę.
> A jak wyjdzie z kosą na ulicę to policja.

a jak wyjdzie 10 000 z kosami to co czołogi i artyleria?


>> Więc jednak wolisz kosy...
>
> Szkoły powinny pryatne (były tańsze bo bez pośrednika), przymus
> edukacji zniesiony (uczyliby się Ci co chcą)
> Szkoły powinny ze sobą konkurować aby nie śmiano się z papierka
> magistra jak to dziś ma miejsce.

Lepszy jest system amerykański... kończysz edukację i masz długi tak 100 000
na początek, zajebisty system.

Ten system już znamy ludzie dostawali pracę ale musieli płaci za narzędzia i
jedzenie efektywnie byli niewolnikami przedsiębiorcy.

Ktoś kto wchodzi w dorosłe życie z długami ma z urzędu przejebane.

>>> Ktoś pod przymusem kazał jechać do łodzi tym wszystkim ludziom?
>>
>> Puste brzuszki?
>
> No, czyli była tam praca!

mniejsza bida niż tam skad przyjechali.

do góry

quent wrote:
>> cóż, wierzysz w propagandę korporacji, dla których Chiny są
>> wspaniałym partnerem.
>
> Nie znam takowej.

a opowiadasz bajdury o wolności gospodarczej w Chinach...

Wiesz jakim super systemem jest ustrój niewolniczy? pod warunkiem że nie
jesteś niewolnikiem.

tak samo w chinach super jest jak jesteś jednym z przedsiębiroców czy tych
co robia kasę. Nie chciałbyś jednak być pracownikiem fabryki, pozbawionym
praktycznie praw obywatelskich, ochrony prawnej czy medycznej. No i nie
chciałbyś byś jendym z tych co byli na górze ale zbyt wiele powiedzieli albo
ich biznes wpadł w oko jakiegoś kacyka partyjnego.

>> Spytaj przeciętnego chińskiego robotnika, co ta "wolność
>> dla firm" jest dla niego warta; wiesz w ogóle ile zarabia i w jakich
>> warunkach taki chiński robol żyje? Może chodzi o to że ma "jakąś"
>> pracę, a bez tej "wolności" by nie miał?
>
> Oni się teraz bogacą. Już mają USA w kieszeni.
> Masowo wykupują europejskie papiery dłużne.
> Zacznij się już lepiej uczyć chńskiego zamiast drwić.

no i co?

>> Cóż, niewiele wynika z tego że akurat teraz w Chinach jest odrobinę
>> lepiej niż w Wietnamie...
>
> Czyli jest lepiej!
> A jak było, całkiem niedawno?
> Ja pamiętam a nie taki stary jestem przecież.
>
>
>> a ludzie uciekają z Chin cały czas. I jakoś im
>> się trudno dziwić.
>
> I lądują na via montenapoleone w Medilanie wykupując ciuchy z
> najdroższych butików.
> Byłem widziałem i przecierałem oczy ze zdziwienia.

Już od dawna takie same wycieczki przyjeżdżają z Rosji...

czy to jest dowód na to że Rosja jest bogatym cudownym krajem?


>> Nie pytam w takim razie o cel
>> gromadzenia kapitału w takim np. Lehmanie... ani o to, jaki udział
>> obecnie w gospodarce państw rozwiniętych ma klasyczna produkcja w
>> sensie kapitałochłonnego wytwarzania dóbr przemysłowych i innych...
>> ani ile procent w kapitale przeciętnego dużego banku zajmuje
>> pieniądz wirtualny, a ile realny, i czym one się od siebie różnią...
>
> To pytasz czy nie, zdecyduj sie,

wyłazi neiwygodna twarz neoliberalnej gospodarki? "Greed is God"



>> także w ten sposób. Podnoszenie podatków służy dofinansowaniu
>> zbankrutowanych "prywatnych" instytucji finansowych przez transfer
>> nadwyżek budżetowych z banków centralnych (w tym celu wypracowano
>> nawet sporo dość zabawnych trików). O licencjonowaniu branż nie
>> słyszałem, jakiś przykład? (Re)nacjonalizacja fabryk (akurat fabryk
>> najmniej, ale mniejsza) to ratowanie firm i ich "prywatnych"
>> właścicieli przez zastrzyk kapitału -państwowego...
>
> To nie ma nic wspólnego z kapitalizmem!
> W kapitalizmie jest prywatny zysk i ewentualna prywatna strata.
> W socjalizmie jest prywatny zysk i upaństwowiona strata - to jest
> chore.

Ale rządy rządzą w imieniu bogatych i to bogaci dają kasę politykom w zamian
dostaję kasę od polityków zabieraną biednym.

>> nieprawda. Prawo jest pochodną i wytworem *społecznego* poczucia
>> sprawiedliwości, a raz sformułowane -już nie ma ze sprawiedliwością
>> nic wspólnego
>
> Ależ ma!
> Sprawiedliwe = zgodne z prawem.

Chyba sie zagalopowałeś...

Prawo to tylko produkt i nie ma ono nic wspólnego ze sprawiedliwością,
pdobnie jak sady nie decydują kto ma racje one tylko wydają wyroki.

>> co do prawa -patrz wyżej. Państwo neoliberalne pilnuje dżungli, tzn.
>> porządku dziobania i bogacenia się.
>
> NIE
> Państwo chroni własnośc prywatną nie ingerując w sposób w jaki bogaci
> się społeczeństwo do momentu w którym czyjaś wolnośc jest ograniczana.

No i tutaj mamy pole do dyskusji...

Co to znaczy ograniczać czyjąś wolność?

Jak spowodować aby państwo równo chroniło wszystkich skoro to bogaci maja
forsę i to od nich można coś dostać. Biedni nie mają kasy biedni płacą tylko
podatki i to zwykle procentowo wyższe niż bogaci.

>> Nie ma innego powodu ani celu
>> istnienia neoliberalnego państwa. Ani neoliberalnej ekonomii.
>
> Ekonomia wonego rynku jest taka prosta, że każdy może ja zrozumieć a
> jednak nie każdy rozumie - Milton Friedmann

Jak widać jest taka prosta że nie udało sie jej nigdzie wprowadzić.

Może z PRAWDZIWYM wolnym rynkiem jest tak jak z każda inną utopią, jest
cudowna ale nieosiągalna.

do góry

quent wrote:
>>> Opierał się na prawie.
>>> Sprawiedliwość jest jego pochodną.
>>
>> Odwrotnie. Prawo jest pochodną sprawiedliwości.
>
> Prawie wszystko na opak.
> Podaję przykłady bliskie czasowo celowo.
> Tak chyba lepiej, czyż nie?
>
> Niewolnictwo, kolonie...
> Po co tak daleko??

Bo tak sie akumuluje kapitał do roztrwonienia przez przyszłe pokolenia.

Chiny też budują swoją potęgę na niewolnictwie, choć nikt tego nie chce
wprost tak nazwać.

> RFN stał się potęgą potęgą przez wojnę którą przegrali - LOL bo
> inaczej nie da się tego skomentować.

I przez zimną wojnę... Wsparcie dla Niemiec służyło tworzeniu przeciwwagi
dla imperium zła za wschodnią granicą.


> Sprawiedliwość jest pochodną prawa, a nie odwrotnie.
> Z prostego powodu:
> Prawo definiuje sprawiedliwość.
> Sprawiedliwe = zgodne z prawem.
> TO jest def. sprawiedliwości najlepsza jaką znam.
> Znasz lepszą - przytocz.

twoja definicja jest nienajlepsza. Wg tej definicji to co sie działo i
dzieje w państwach totalitarnych też było i jest sprawiedliwe bo zgodne z
prawem. Ustawy norymberskie były zgodne z prawem więc sprawiedliwe.

do góry

PK wrote:
>> Hehe... dla elit finansowych WR jest wart faktycznie niewiele. Za to
>> dla przeciętnego śmiertelnika WR jest zbawienny.
>
> Idź na ulicę i pogadaj z tym przeciętnym śmiertelnikiem. Żeby się
> tylko nie okazało, że nie wyobraża sobie życia bez "darmowego"
> leczenia, "darmowego" szkolnicta, zasiłków, zniżek na bilety itp.
>
> Istnieje taki ustrój polityczny, który stawia sobie za cel wciskanie
> ludziom na siłę ideologii, która "jest dla nich najlepsza/zbawienna".
> Jak się ten ustrój nazywał...? Hmm....

też zauważyłeś podobieństwo tej propagandy do każdej innej?

komunizm i socjalizm też miały być panaceum na wszelkie bolączki świata...

każdy z tych systemów zakładał, że ludzie są idealni i będą postępować
idealnie zgodnie z założeniami jakie sobie stworzyli twórcy i ideolodzy
danego systemu. Problemy pojawiały sie w praniu, gdy okazywało sie że ludzie
nie są idealni, że jak ktoś ma władzę to chce mieć z tej władzy korzyści, że
obywatele nie chcą robić tego co im sugeruje władza, wtedy władza zaczyna
perswadować obywatelom najpierw delikatnie potem mniej delikatnie. A na
końcu odbywa sie liczenie trupów i kalek.

do góry

quent wrote:
>> Żeby się tylko
>> nie okazało, że nie wyobraża sobie życia bez "darmowego" leczenia,
>> "darmowego" szkolnicta, zasiłków, zniżek na bilety itp.
>
> Nie ma czegoś takiego jak darmowe leczenie, edukacja.
> Idź na dobre studia, a może nawet nie studia - o tym, że z
> pośrednikiem jest zawsze drożej to wyczytasz w necie.

Ok wskaż nam jakieś miejsce na świecie gdzie udało sie osiagnąć tę
powszechną szcześliwość wzytskich obywateli w warunkach PRAWDZIWEJ
gospodarki wolnorynkowej.

do góry

On 2012-08-15 11:41, Marek Dyjor wrote:
> Chiny też budują swoją potęgę na niewolnictwie, choć nikt tego nie chce
> wprost tak nazwać.

Tylko wolny rynek europejski mógłby zacząć konkurować z Chinami.
Ale tu rozpasanie jest już za duże. Przywileje gonią przywileje.
Musimy zbankrutować... zostać wykupieni przez Chińczyków aby przejrzeć
na oczy.


>> RFN stał się potęgą potęgą przez wojnę którą przegrali - LOL bo
>> inaczej nie da się tego skomentować.
>
> I przez zimną wojnę... Wsparcie dla Niemiec służyło tworzeniu
> przeciwwagi dla imperium zła za wschodnią granicą.

Przez dotacje - plan Marchalla???
Bzdura!
Długo by pisać więc poszepraj pod hasłem "cud gospodarczy niemiec + Erhardt"

>> Sprawiedliwość jest pochodną prawa, a nie odwrotnie.
>> Z prostego powodu:
>> Prawo definiuje sprawiedliwość.
>> Sprawiedliwe = zgodne z prawem.
>> TO jest def. sprawiedliwości najlepsza jaką znam.
>> Znasz lepszą - przytocz.

> twoja definicja jest nienajlepsza. Wg tej definicji to co sie działo i
> dzieje w państwach totalitarnych też było i jest sprawiedliwe bo zgodne
> z prawem. Ustawy norymberskie były zgodne z prawem więc sprawiedliwe.

Znasz lepszą definicję sprawiedliwości to ją podaj.
Prawo ustala zawsze silniejszy.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

W dniu 2012-08-13 21:45, Marek Dyjor pisze:
> mężczyzna i kobieta myslą o tym jak utrzymać rodzinę...

Otóż to. Ale też dbają o przyszłość swoich dzieci, czyż nie?

do góry

szymon wrote:
>> Na WR z definicji, każdy może konkurować z każdym.
>
> Nieprawda. Tak się dzieje tylko do momentu kiedy wszyscy mają mniej
> więcej ten sam dostęp do zasobów i informacji, a zwłaszcza te same
> warunki graniczne (kulturowe i etyczne), jeśli chodzi o zakres ich
> wykorzystania. To znaczy w warunkach małomiasteczkowego rynku.


I przychodzi pan X z większa kasą i przez pół roku sprzedaje na swoim
straganiku towary tak tanio, że reszta wolnorynkowców bez kasy bankrutuje. I
już nie ma wolnego rynku.



> no, mądry to on nie był. Krytykując cudze konstrukty myślowe sam
> stworzył dość monumentalny, bardzo zarozumiały i z gruntu fałszywy.
> Inna rzecz, że dopiero w latach 40-tych na bazie teorii informacji
> udowodniono, że wszelkie złożone systemy oparte na sprzężeniu zwrotnym
> muszą wpadać w samowzbudne oscylacje, których amplituda musi być
> kontrolowana przez interwencje zewnętrzne względem systemu. Tym
> niemniej Hayek sam mógł wpaść na to, że ewolucja/samoregulacja jest
> procesem autotelicznym, który wprawdzie może się sam stabilizować, ale
> gigantycznym kosztem (procesów, obiektów, organizmów etc. biorącym w
> tym udział, z których większość skazana jest na zagładę), a przede
> wszystkim jest całkowicie nieprzewidywalna i całkowicie akulturowa, w
> tym sensie, że jej przebieg i skutki nie mają i nie mogą mieć nic
> wspólnego z ludzkimi potrzebami i dążeniami, nie mówiąc o aspiracjach
> czy marzeniach. Dżungla jest istotnie dobrym modelem. Jest też ideałem
> cywilizacyjnym neoliberałów. No i na zdrowie.

Mamy cudownie wolny wspaniale oscylujący wolny rynek a to że przez te
oscylacje miliony popadną w nędzę nie ma znaczenia.

do góry