W dniu 2013-04-22 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:
>
> Ale dla monitora LCD to powinien być mały pikuś.
> Nadto, nie jest potrzeba liniowość na poziomie 12 bit, bo 8 bit
> jest w okolicy rozdzielczości oka, ale "dynamika",

Oba te pojęcia krążą wokół nieszczęsnych 8 bitów na kanał.

> bo do tej to
> i 16 bit może być mało. Być może podsyłanie sygnału w postaci
> mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwiązałoby sprawę
> raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno większe potrzeby
> zaspokoić na pewien czas ;)

Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitów wystarczy.


> Do zdjęć tak :)
> Ale ulubiona maniera wszelkich twórców interfesjów do dodawania
> pasków u góry i u dołu powoduje, że pion robi się strasznie "krótki".

Twoje ulubione aplikacje nie pozwalają tych pasków poprzerzucać na drugi
monitor? W zasadzie wszędzie mi się to udało. Drugi monitor traktuję
jako narzędziowy. Zawsze jakieś pierdoły zostaną na dole ale to już
drobiazgi. Te bardziej zapełnione okna pozwalają się dokować w
aplikacjach jakie stosuję. Przy takiej dyscyplinie pracy stanowisko
pracy staje się całkiem ergonomiczne. Pewnie podobnie postępujesz i
truizmy tu prawię :-D

>> Z kolei do zdjęć w pionie to zawsze będzie brakowało pikseli.
>
> Obracać pivotem!

Przydałby się monitor z pivotem elektrycznym żeby sam się regulował do
danego zdjęcia :-D Ostrożnie z herbatą na biurku! :-D

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On Tue, 23 Apr 2013, Marek wrote:

> W dniu 2013-04-22 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:
>>
>> Ale dla monitora LCD to powinien być mały pikuś.
>> Nadto, nie jest potrzeba liniowość na poziomie 12 bit, bo 8 bit
>> jest w okolicy rozdzielczości oka, ale "dynamika",
>
> Oba te pojęcia krążą wokół nieszczęsnych 8 bitów na kanał.

W różnych miejscach.
Pic w tym, że takiego miejsca w tej chwili technicznie
po stronie monitora nie ma. "Braku implementacji" która
z braku danych mogłaby je pokazać nie liczę :)
Jedyne miejsce gdzie to ograniczenie jest, to zerowe
wsparcie programowe dla *ewentualnego* rozwiązania sprzętowego.

>> bo do tej to
>> i 16 bit może być mało. Być może podsyłanie sygnału w postaci
>> mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwiązałoby sprawę
>> raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno większe potrzeby
>> zaspokoić na pewien czas ;)
>
> Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitów wystarczy.

Nie wiem czy się rozumiemy.
Nie mam na myśli gamutu, mam na myśli goły zakres jasności,
w kategorii niebo prześwitujące w ciemnym lesie albo lepiej
kot pod samochodem stojącym w południe w pełnym słońcu,
koniecznie z przednim i tylnym planem w tym słońcu ;)

> Twoje ulubione aplikacje nie pozwalają tych pasków poprzerzucać na drugi
> monitor?

Pierwsza z brzegu (firefox, dokumentację w HTML wolę od PDF
i nic na to nie poradzę) i leżę - same strony są jakie są :D

>> Obracać pivotem!
>
> Przydałby się monitor z pivotem elektrycznym żeby sam się regulował do danego
> zdjęcia :-D Ostrożnie z herbatą na biurku! :-D

Hm... :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-04-23 16:05, Gotfryd Smolik news pisze:
>>
>> Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitów wystarczy.
>
> Nie wiem czy się rozumiemy.
> Nie mam na myśli gamutu, mam na myśli goły zakres jasności,
> w kategorii niebo prześwitujące w ciemnym lesie albo lepiej
> kot pod samochodem stojącym w południe w pełnym słońcu,
> koniecznie z przednim i tylnym planem w tym słońcu ;)

A teraz qmam co masz na myśli. O czymś takim nawet nie myślę bo wierne
przeniesienie dynamiki wygenerowałoby masowe zgony gdyby ktoś
sfotografował promień lasera :-D Pełna dynamika luminancji wydaje mi się
nawet wielce dyskomfortowa w pracy. Łazimy po plaży w przyciemniających
okularach bo nie lubimy takich ekstremalnych doznań. Sądzę, że dynamika
luminancji obecnych monitorów jest ok lecz jedynie trzeba posiekać ją na
większą ilość przedziałów (przyszłościowo np. 12 bitów w dotychczasowych
wartościach RGB).

Tak na marginesie: teraz sobie myślę, że byłaby to globalna rewolucja. W
zasadzie wszędzie trzeba by wtedy modernizacji dokonywać. Zwykłe strony
WWW mają kolory rrggbb a będą musiały mieć rrrgggbbb. Itd itp.

> Pierwsza z brzegu (firefox, dokumentację w HTML wolę od PDF
> i nic na to nie poradzę) i leżę - same strony są jakie są :D

No tak :-) Rozumiem.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On Wed, 24 Apr 2013, Marek wrote:

> A teraz qmam co masz na myśli. O czymś takim nawet nie myślę bo wierne
> przeniesienie dynamiki wygenerowałoby masowe zgony gdyby ktoś sfotografował
> promień lasera :-D

Ale ja nie wymagam przeniesienia aż 100% skali :)
Zadowala mnie "lepsze przybliżenie", i co ciekawsze, przy pogodzeniu
się z brakiem obsługi w cieniach zupełnie stare monitory LCD sięgały
stosownej potrzeby - IMO okolice 1000 lm/m^2 (10x więcej niż potrzebne
do "normalnego patrzenia") w zupełności by wystarczyło.
Tyle, że NIE MOŻE to być jasność która na ekranie odwzorowuje "obraz
białej kartki".
Nie może być używana jako tło!

> Pełna dynamika luminancji wydaje mi się nawet wielce
> dyskomfortowa w pracy. Łazimy po plaży w przyciemniających okularach bo nie
> lubimy takich ekstremalnych doznań.

Ale przez "dynamikę" rozumie się IMO jednak zakres, a nie wartość
bezwzględną. Widok na monitorze to może spokojnie być "widok
w ciemnych okularach", byleby rażące odblaski były rażącymi
odblaskami, a nie ledwo białymi plamkami na jasnym tle.

> Sądzę, że dynamika luminancji obecnych
> monitorów jest ok lecz jedynie trzeba posiekać ją na większą ilość
> przedziałów (przyszłościowo np. 12 bitów w dotychczasowych wartościach RGB).

Właśnie wywiodłeś że *dynamika* *nie jest* OK!
Owo "posiekanie" spowoduje wzrost dynamiki właśnie.

A oprócz tego potrzebna *częściowej* możliwości odwzorowania "błysków".
Nie ma potrzeby przypalania 100% odpowiednika powierzchni Słońca :),
ale potrzebne jest "przeskalowanie w górę".

Żeby jasność była - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
monitorach *da się* uzyskać efekt o którym mowa, tyle, że wymaga
on akomodacji do ciemnego otoczenia.
Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo białe,
wskutek właśnie porównania z otoczeniem.

> Tak na marginesie: teraz sobie myślę, że byłaby to globalna rewolucja.
> W zasadzie wszędzie trzeba by wtedy modernizacji dokonywać.

Z wyjątkiem miejsc, w których standard zakładał białe na poziomie
części maksymalnej jasności monitora :)

> Zwykłe strony WWW mają kolory rrggbb a będą musiały mieć rrrgggbbb. Itd itp.

Szczegół.
Problem w RrrGggBbb
(wielkie litery odwzorowują "jasność robiącą wrażenie świecenia
a nie białej kartki").

Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistów
konserwatystów odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
na papierze każdemu wystarczy" ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-04-26 14:42, Gotfryd Smolik news pisze:

> Ale przez "dynamikę" rozumie się IMO jednak zakres, a nie wartość
> bezwzględną. Widok na monitorze to może spokojnie być "widok
> w ciemnych okularach", byleby rażące odblaski były rażącymi
> odblaskami, a nie ledwo białymi plamkami na jasnym tle.

A tak, o tym nie pomyślałem. To ma sens - pozornie. Powstaje jednak
problem logiczny. Zwróć uwagę, że biały kolor to zawsze będzie FF czy
FFF czy FFFF w przyszłości. Natomiast nigdy nie będzie koloru
"oślepiającego". Przypuszczam, że zawsze będzie tak, że w palecie
kolorów programów graficznych biały będzie wyrażony samymi F-ami. Chodzi
też o przeniesienie białego na wydruk. Jeśli teraz fotograf będzie
oczekiwał, że same F-y to kolor oślepiający a biały to np. 0x0FF to
rodzi się konflikt interesów :-)

>
>> Sądzę, że dynamika luminancji obecnych monitorów jest ok lecz jedynie
>> trzeba posiekać ją na większą ilość przedziałów (przyszłościowo np. 12
>> bitów w dotychczasowych wartościach RGB).
>
> Właśnie wywiodłeś że *dynamika* *nie jest* OK!
> Owo "posiekanie" spowoduje wzrost dynamiki właśnie.

No tak - zależy jak ją definiować. Mi chodziło o optyczną dynamikę
jasności ekranu - czyli stosunek jasności białego piksela do czarnego
piksela. A ile będzie przedziałów pomiędzy, to nie ten rodzaj dynamiki
jaką na myśli miałem.

> Żeby jasność była - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
> monitorach *da się* uzyskać efekt o którym mowa, tyle, że wymaga
> on akomodacji do ciemnego otoczenia.
> Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo białe,
> wskutek właśnie porównania z otoczeniem.

Zgadzam się ale j/w - chyba się tego nie da obejść :-)

> Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistów
> konserwatystów odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
> na papierze każdemu wystarczy" ;)

Właśnie to jest ten konflikt jaki węszę :-)


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On Fri, 26 Apr 2013, Marek wrote:

> To ma sens - pozornie. Powstaje jednak problem
> logiczny. Zwróć uwagę, że biały kolor to zawsze będzie FF czy FFF czy FFFF w
> przyszłości.

Błąd w założeniu.
W założeniu, że jasność MUSI być wyskalowana do "białej kartki".
To nieprawda, wystarczy np. wyrażenie wartości w której "1" odpowiada
białej kartce, już bez znaczenia czy liczba wyrażająca jasność
będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykładnik oznacza "świecenie")
czy stałoprzecinkowa ułamkowa.

> Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".

Nie idź w ślady Billa :D

> Przypuszczam,
> że zawsze będzie tak, że w palecie kolorów programów graficznych biały będzie
> wyrażony samymi F-ami. Chodzi też o przeniesienie białego na wydruk.

No właśnie.
Błędem jest samo założenie, że KAŻDA treść graficzna ma być przenaszalna
na wydruk.
Wydruk podlega ograniczeniom i już, dlatego IMO oczywista jest
konieczność dopuszczenia postaci z góry przewidzianej dla
"niewydruków".
Popatrz jak często i w jak wielu miejscach masz dostęp do treści
graficznej NIE na papierze.

> Jeśli
> teraz fotograf będzie oczekiwał, że same F-y to kolor oślepiający a biały to
> np. 0x0FF to rodzi się konflikt interesów :-)

Tylko i wyłącznie u drukarzy!

> No tak - zależy jak ją definiować. Mi chodziło o optyczną dynamikę jasności
> ekranu - czyli stosunek jasności białego piksela do czarnego piksela. A ile
> będzie przedziałów pomiędzy, to nie ten rodzaj dynamiki jaką na myśli miałem.

OK, tu jest problem w nomenklaturze.
Trzeba by zawsze precyzować czy chodzi o głębię czy inne pojęcie,
najlepiej z podaniem "wzorca definicyjnego" :) (skoro użycia bywają
niejednoznaczne).

>> Żeby jasność była - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
>> monitorach *da się* uzyskać efekt o którym mowa, tyle, że wymaga
>> on akomodacji do ciemnego otoczenia.
>> Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo białe,
>> wskutek właśnie porównania z otoczeniem.
>
> Zgadzam się ale j/w - chyba się tego nie da obejść :-)

"nie widzę przeszkód".
AFAIK istniejący od lat standard X-windows pt. "DCE" miał takie
założenie - obraz białej kartki to była "szarość fotograficzna",
znaczy sławne okolice 18%.

>> Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistów
>> konserwatystów odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
>> na papierze każdemu wystarczy" ;)
>
> Właśnie to jest ten konflikt jaki węszę :-)

Jest.
Będą musieli ustąpić, podobnie jak szpece od "klisza jest lepsza
pod każdym względem". Potrwa bo potrwa, co mi tam :)
Wyczerpią się inne możliwości marketingowe, ktoś i to poletko
wykorzysta.
W 1999 musiałem się sprężać aby móc wyświetlić sobie obraz
stereo na monitorze, dziś... "po prostu jest" (fakt, na
TN, ale to też się zmieni, w końcu może dożyjemy monitorów
LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
użyciem nazwy "LED" w monitorach).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-04-26 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:

> Błąd w założeniu.
> W założeniu, że jasność MUSI być wyskalowana do "białej kartki".
> To nieprawda, wystarczy np. wyrażenie wartości w której "1" odpowiada
> białej kartce, już bez znaczenia czy liczba wyrażająca jasność
> będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykładnik oznacza "świecenie")
> czy stałoprzecinkowa ułamkowa.

Sądzisz, że doczekamy takich czasów?

>
>> Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".
>
> Nie idź w ślady Billa :D

Ba! Wcale nie chcę ale zaczynam węszyć protesty fanatyków "białej
kartki" wobec idei odejścia od tej zasady :D
Powiedz mi... czy ta idea "białej kartki" jest jakąś oficjalną? Szczerze
mówiąc jeśli tak, to znaczy, że nigdy nie zobaczymy obrazu w rozsądnej
dynamice. Byłoby to porażką.

>> Przypuszczam, że zawsze będzie tak, że w palecie kolorów programów
>> graficznych biały będzie wyrażony samymi F-ami. Chodzi też o
>> przeniesienie białego na wydruk.
>
> No właśnie.
> Błędem jest samo założenie, że KAŻDA treść graficzna ma być przenaszalna
> na wydruk.

I to cholernym błędem bo dynamika papieru nawet nie zbliży się do
dynamiki ekranu. Więc równanie w dół - jak w szkołach.

> LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
> użyciem nazwy "LED" w monitorach).

Dadzą radę. Helmans wymyślił ketchup pikantny, który moim zdaniem był
łagodny. Zastanawiałem się co się stanie gdy na rynku pojawi się
ketchup, który faktycznie jest pikantny :-) Słowo "pikantny" zostało
zutylizowane. Długo nie czekałem - wyprodukowali go! :-D Firma nazwała
to ... ognistym! :-D
Marketing nie zna ograniczeń w fantazji i nadużywania terminologii :-D

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On Sat, 27 Apr 2013, Marek wrote:

> W dniu 2013-04-26 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> To nieprawda, wystarczy np. wyrażenie wartości w której "1" odpowiada
>> białej kartce, już bez znaczenia czy liczba wyrażająca jasność
>> będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykładnik oznacza "świecenie")
>> czy stałoprzecinkowa ułamkowa.
>
> Sądzisz, że doczekamy takich czasów?

A jakie mamy kryterium "doczekania"?
Stan jest taki:
- monitora zdolnego do wyświelania sensownej rozdzielczości
przy 120Hz, w celu oglądania obrazu stereo, szukałem w 1999
(może 1998)
- "gotowiec" LCD z okularami LCD mam od zeszłego roku
- w obu przypadkach dało się nieco wcześniej, ale zawsze była
to kwestia wysokości wydatku

Wychodzi, że różnica między "dostępnością amatorską" a "dostępnością
masową" to nie mniej niż 10 lat.
Obstawiam, że tego pierwszego mamy szanse doczekać :)

>>> Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".
>>
>> Nie idź w ślady Billa :D
>
> Ba! Wcale nie chcę ale zaczynam węszyć protesty fanatyków "białej kartki"
> wobec idei odejścia od tej zasady :D

Już były :) (powinno leżeć w archiwach, bo nie po raz pierwszy
przedstawiałem moje oczekiwanie, w tym założenie jasności
w przedziale 1000 do 10klumenów/m^2 - i rzecz jasna przypadek
"przecież zostaniesz oślepiony przez tło" się zdarzył :))

> Powiedz mi... czy ta idea "białej kartki" jest jakąś oficjalną?

Nie, to jest "standard de facto", tak samo jak format .DOC

Już pisałem - widziałem własnoocznie implementacje w których
defaulty były ustawione tak, że "biała kartka" odpowiadała
"fotograficznej" połowie jasności, znaczy szarości w skali
paralogarytmicznej, czyli ok.18% max jasności, bez wnikania
czy to bliżej 10% czy 20%.

> Szczerze mówiąc jeśli tak, to znaczy, że nigdy nie zobaczymy obrazu w rozsądnej
> dynamice. Byłoby to porażką.

Jak trzeba to standardy się zmienia :)
Opornie to na ogół idzie, ale "jak trzeba"...

>> No właśnie.
>> Błędem jest samo założenie, że KAŻDA treść graficzna ma być przenaszalna
>> na wydruk.
>
> I to cholernym błędem bo dynamika papieru nawet nie zbliży się do dynamiki
> ekranu. Więc równanie w dół - jak w szkołach.

Zgadza się.

>> LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
>> użyciem nazwy "LED" w monitorach).
>
> Dadzą radę. Helmans wymyślił ketchup pikantny, który moim zdaniem był
> łagodny. Zastanawiałem się co się stanie gdy na rynku pojawi się ketchup,
> który faktycznie jest pikantny :-)

:D

> Długo nie czekałem - wyprodukowali go! :-D Firma nazwała to ...
> ognistym! :-D Marketing nie zna ograniczeń w fantazji i nadużywania
> terminologii :-D

Mnie jednocześnie irytuje i bawi nadużywanie określenia "3D".

Najpierw było ono stosowane do wszelkich mechanizmów emulacji
cech obrazu płaskiego dla wirtualnej przestrzeni 3D, znaczy
w grach, nijak mające się do samego OBRAZU.
Teraz przedyfundowało na obraz stereoskopowy, czyli wąski
podzbiór zobrazowania przestrzennego (widok z jednego punktu),
który jedynie skrzyżowany z poprzednim można od biedy uznać
za "obraz 3D" (czyli w grach tak, od biedy, bo trzeba obracać
"przestrzeń" a nie można punktu obserwacji, ale niech będzie,
jednak w przypadku filmów i zdjęć w żadnym razie).

Ciekawe co zrobią jak w końcu dostępna stanie się jakaś
technologia zobrazowania 3D - w tej chwili jedyna znana
to holografia, ale pomijajac ten szczegół, jak toto się
będzie marketingowo nazywać :>

Wracając do monitorów LED - jako iż na razie jedyne jako tako
działające (krótki "czas życia") i *małe* struktury świecące
to LEDy organiczne, chwilowo "łata" idzie w stronę postawienia
sprawy na głowie, podobnie jak przy nazywaniu "kompaktów"
w roli kategorii aparatów fotograficznych - znaczy "monitor
OLED to jest prawdziwy monitor LED".
Wrrr...

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 27 Apr 2013 23:10:23 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

[...]
> Wracając do monitorów LED - jako iż na razie jedyne jako tako
> działające (krótki "czas życia") i *małe* struktury świecące
> to LEDy organiczne, chwilowo "łata" idzie w stronę postawienia
> sprawy na głowie, podobnie jak przy nazywaniu "kompaktów"
> w roli kategorii aparatów fotograficznych - znaczy "monitor
> OLED to jest prawdziwy monitor LED".

U Sony taki panel "zwykłych" LED musiał zostać nazwany Crystal LED.
Sos pikantny stał się ognistym ;).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

> w roli kategorii aparatów fotograficznych - znaczy "monitor
> OLED to jest prawdziwy monitor LED".
> Wrrr...

Wynika z tego, że marketing ma jakiegoś guru, który jest ignorantem w
każdej dziedzinie i nie bardzo wie co to jest LED albo pikantność.
Zadziwiająca jest konsekwencja w posługiwaniu się określeniami w
stosunku do rzeczy, które nimi nie mają z tym nic wspólnego. Co chwilę
się to spotyka.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry