On 2010-01-30 21:57, Marek Wyszomirski wrote:
>> Wstępna obróbka, tzn. jaka? Jaka, że nagle robi się o wiele mniej tych
>> danych do przesyłania?
> już pisałem w popzrednim mailu - daleko nie szukajac - kompensacja różnic
> czułości elementów matrycy. Jeśłi nie godzimy się na obniżenie jakości
> uzyskanych sygnałó - musimy albo wpływać bezpośrednio na przetwornik A/C w
> matrycy albo zastosować pzretwornik o większej ilości bitów niż pzrewidywana
> w pliku wyjściowym - a więc wymagajacy przesłania większej ilości danych.
> Oczywiscie nie dwukrotnie więksazej na każdy dodatkowy bit jak błędnie
> napisalem popzrednio, ale jednak większej.

Ok, ale porównując to z sytuacją kompensowania już na matrycy trzeba
trzymać trochę szybkiej pamięci, umożliwiać jej programowanie, zmiany, a w
razie uszkodzenia w produkcji leci cała matryca. Raczej takie elementy
przesuwa się dalej, a w danych zakłada lekką nadwyżkę. Widziałeś jak
pentaks sobie zaprojektował 22 bity coby być do przodu w temacie? Na złe
im to wyszło bo ani efektów nie było lepszych, ani na przyszłość się
przydało. Podejrzewam że raczej dokłada się ze dwa bity więcej, a potem po
skalowaniu je odcina. Zresztą nawet jak mamy 12 bitów od razu i mnożymy
piksele po jednym to tak bardzo to nie boli, a byćmoże nawet pomaga (?).
Dzięki temu raczej DR by wzrósł bo masz więcej czułości piksela niż jak by
było to jednorodne. Zastanów się nad tym czy ta strategia pozornie psuje,
a naprawdę poprawi sytuację.


>> Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w ogóle
>> robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci
>> sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było mniej
>> informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które nie
>> podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie z
>> zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego piksela
>> do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu.
> Tego nie rozumiem. Jaki dodatkowy szum wpada ze światłem??? Chodzi Ci o
> jakieś szumy termiczne elementow analogowych czy może zakłócenia
> radioelektryczne? Ale... ukreślanie takich szumów jako 'wpadajace dodatkowo
> ze swiatłem' nie wydaje mi się fortunne.

Chodzi o to, że do piksela dociera bardzo mało światła, sporą część
wyrzucimy przez filtr bayera, jeszcze jakaś część się odbije, a jakaś
trafi w coś co nie powinna. Ostatecznie problemem jest to, że w
pojedynczym pikselu jednego koloru światła może wpaść tyle samo co w tak
samo naświetlonym pikselu obok, a może wpaść mniej lub więcej. Wynika to
tylko z tego, że powierzchnia już jest bardzo mała i tłumienie spore.
Może niefortunnie to nazwałem, ale chodzi właśnie o szum związany z
wpadającym światłem.


>> Odszumianie stratne to zupełnie inny proces. To jest operacja, która z
>> gotowego zbioru danych robi obraz czystszy, ale za to nierzeczywisty.
>> Trzeba by było się zastanowić czy w przypadku kolejnego zczytywania danych
>> z matrycy i kompensacji przed/po tym mamy informacji więcej dla algorytmu
>> odszumiającego czy mniej. Moim zdaniem odszumianie odbywa się na samym
>> końcu tego procesu - na gotowym obrazie. Odszumianie tablicy z wartościami
>> do kompensacji pikseli nie ma sensu. Odszumianie czegoś co jest
>> nieskompensowane tak samo.
> Być może. Moja wiedza o przetwarzaniu sygnałów nie jest na tyle głęboka bym
> mógł natychmiast udzielić odpowiedzi, a na kilkugodzinną sesję grzebania w
> materiałach celem uzupełnienia tej wiedzy nie mam w tej chwili czasu.

Powiem wrednie, że szkoda, ale może ktoś się włączy do dyskusji i
przedstawi jakieś ciekawostki w temacie :)


>> Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku o
>> którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę.
> Może obecnie nie są integrowane - jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Ale -
> wierzę, że jeśli nie teraz, to w pzryszłości będą.

To zależy od kosztów, technologi i potrzeb. Może kiedyś będą, a może wciąż
będzie to pędzić tak, że łatwiej będzie obkupić się na połowie Tajwanu :)


>> Ale też opcja off absolutnie nie znaczy, że odszumiania po pierwsze nie
>> ma, a po drugie, że to rzeczywiście jest "OFF".
> Zgadza się - jeśli zdjęcia są odszumiane (a twierdzisz, zę są - co w tym
> momencie przyjmuję do wiadomości) to niezależnie od tego, czy odszumianie
> zachodzi w matrycy, czy w procesorze aparatu - odszumianie jest. "OFF" może
> w tym momencie oznaczać wyłączenie jednego z algorytmó odszumiania - przy
> pozostawieniu działającego drugiego.

Moim zdaniem to się firmie opłaca, tak będą robić coraz to kolejni i tylko
dlatego, żeby w wycinkach aparat świetnie wychodził. Podejrzewam, że nikt
nie chciałby widzieć zupełnie oryginalnego obrazu z matrycy - ten by w
wysokich czułościach zawsze przedstawiał wręcz wojnę.

Zresztą Marku popatrz ile można zrobić softem z RAW z gotowego obrazka:
http://tiny.pl/hqmjm
każda z próbek z innej wywoływaczki przy różnych czułościach. Jeszcze
naprawdę bardzo długo nie zobaczymy takich efektów wprost z matrycy.
Dlatego jestem niemalże pewien, że w proces miesza się właśnie głóny
procesor.


>> ...jeszcze raz - nie piszę o różnicach w rozdzielczościach. Czemu się
>> odwołujecie ciągle do testu optycznych?
> Bo myślałem, ze na wynikach tego etstu opieras zswoje przekonanie o
> odszumianiu. Teraz już wyjaśniłeś, że Twoje wątpliwości wynikaja z innych
> przesłanek.

Do każdego z testów należy podchodzić z dystansem. A do optycznych to już
szczególnie, bo mają wyjątkową tendencję do nieprzyznawania się do błędu,
a dodatkowo styl ich wypowiedzi często po prostu obraża.


>> Powiedz w takim razie jakich danych więcej i dlaczego to więcej danych
>> przełoży się na lepsze efekty.
> To juz chyba wyjaśniliśmy - np. więcej danych niezbędnych do skorygowania
> różnic czułości elementów, jeśli korekcja ma być wykonana dobrze poza
> matrycą, dane o charakterystyce szumó poszczególnych elementów matrycy.

Ok, to już było wyżej :)


>> Chip w środku zajmuje się wstępną obróbką obrazu - zbiera dane z matrycy i
>> śle je do digica. Pewnie robi operacje o jakich rozmawiamy, bo ten aparat
>> nawet nie daje możliwości wyłączania czegokolwiek, ale jak widzisz układ
>> tego typu w przypadku tak małej matrycy jest nawet znacznie większy od
>> samej matrycy.
>> Bądź pewien że jest specjalizowany.
> Sama wielkość obudowy nie świadczy jeszcze o stopniu komplikacji chipa.
> Wielkosć obudowy może być duza ze względu na koniecznosć odprowadzenia mocy
> (zauważ, w jakich dużych obudowach są montowane tranzystory mocy - a
> przecież to tylko jeden prosty tranzystor) lub ilość niezbędnych wyprowadzeń
> (to juz jest w pewien sposób skorelowane z komplikacją ukłądu, ale można
> znaleźć bardzo skomplikowane struktury zadowalajace się tylko niewielką
> ilością wyprowadzeń zewnętrznych).

Owszem, zgadza się. To tylko przykład z życia jak to może wyglądać w
aparacie. SX1 jest konstrukcją canona, chyba pierwszą z ich matrycą, mogli
robić co im się podobało. Sygnał przechodzi przez ten procek TI (frontend
image procesor) i wpada do DIGICA. W tym procku przejściowym pewnie
operacje o których rozmawiamy zachodzą. Przynajmniej tak podejrzewam
patrząc na to jak to wygląda. Sama matryca nie wydaje się być wiele inna
od podobnych konstrukcji (czyli bez dodatków, a napewno pamięci).


>> A pamiętasz jak mówiłeś, że pentaks robił wszystko by projektując
>> elektronikę aparatu uzyskać możliwie najlepsze rezultaty by nie wpływała
>> na siebie pod względem szumu i interferencji? Tym bardziej nie widzę
>> powodu żeby wkładać to wprost w matrycę.
> Pamiętam. Był taki wywiad z konstruktorami K10D w którym o tym wspominali.
> Ale... wcale nie jest powioedziane, ze integracja w jednej strukturze musi
> oznaczać zwiększony wpływ interferencji - antenki będą wprawdzie bliżej
> siebie, ale i znacznie krótsze.

Podejrzewam że tu mogło chodzić o banding, w pentaksie on się niestety
pojawiał. Rzeczywiście wtedy aparat miał najlepszy stosunek SNR przy
wysokich czułościach w CCD, ale nie mniej jednak efekt został.


>> Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić, że
>> te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która by
>> była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do
>> przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach -
>> jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do
>> zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno pochwalili.
> Może jeszcze tego nie potrafią dobrze zrobić (wiem, wiem, zaraz mi
> wygarniesz że w KX to właśnie matryca Sony siedzi), ale zapewne właśnie w
> kierunku integracji możliwie duzej ilości funkcji w jednycm chipie pójdzie
> ewolucja - tak, jak to już poszło w wielu innych urządzeniach.

Sony pokazało A500, gdzie matryca jest pewnie taka sama jak w k-x, oraz
A550/A450 gdzie matryca ma 14Mpix. Obie są niezłe, w obu nie można
wyłączyć odszumiania (w menu najniższej jest "delikatne"), charakter tego
odszumiania jest znacznie różniący się od k-x. Pentaks moim zdaniem bardzo
dobrze się spisał z odszumianiem - ale zrobił to zdecydowanie poza matrycą.
Za to wracając do papierów - w specyfikacji jest o zczytywaniu,
kontrolerach, ich szybkości itd. Nie ma słowa o komepnsacji, nie ma
czegokolwiek o dodatkowych operacjach. Sony wprawdzie chwaliło się jakimś
odszumianiem analogowym przy exmorze, ale wyszło jak wiemy (vide A700,
A900). Zresztą wcale nie zdziwiłbym się, gdyby to było odszumianie
nieanalogowe, ale marketoidy się popisały.


>> Nie widzę przeszkód by takie informacje przekazywać tam, ale też i
>> niekoniecznie matryca musi rozróżniać zdjęcia z różną czułością.
> Pisałeś, że problemem jest brak wiedzy matrycy o ustawionej czułości - wieć
> Ci wskazałem, zę pzrecież aparat mozę te informację do matrycy przekazywać.

Bo może, nie jest to jakieś strasznie dużo informacji, ale dziwne by było
gdyby matryca reagowała progami i odszumiała mniej lub bardziej - zresztą
jak wspominałem do tego trzeba więcej informacji niż tylko czułość.


>> Widać to niestety w efektach na obrazie. Pentaks nie robi tego agresywnie
>> ale jednak robi. Wszystko to sprawie tylko tyle, że trudno uznać obraz z
>> niego za porównywalny do innych aparatów. Można tylko powiedzieć o tym czy
>> ogólnie balans pomiędzy szumem, detalem i rozdzielczością jest ok.
> I w sumie włąśnie to ostatnie jest najistotniejszym problemem dla końcowego
> użytkownika - on ma mieć na wyjściu możliwie najlepszy obraz. I te etapy
> przetwarzania, które zwbudowana elektronika aparatu może zrobić nie gorzej
> niż komputer użytkownika (a być może że ze względu na dostęp do dodatkowych
> informacji nie zapisywanych w pliku RAW zrobi je nawet lepiej) powinna
> robi.ć właśnie elektronika aparatu.

Zgodzę się z tym tylko połowicznie.
Według mnie RAW powinien pozostać możliwie najczystszym formatem danych
wyprowadzonych z matrycy i bez obróbki (jakiejkolwiek: wyostrzania,
odszumiania, kolorów), za to z obróbką polegającą na doprowadzeniu danych
do postaci możliwie zgodną z rzeczywistością (kompensacja daje rzeczywistą
wartość piksela) dodatkowo to wszystko z algorytmem bezstratnej kompresji.
Innym typem rawa powinien być cRAW czy sRAW - czyli format lepszy od JPG
(więcej danych) ale rzeczywiście obrobiony/skompresowany stratnie (co
czasem wiele osób cieszy bo oszczędzą miejsce). To jest coś pośredniego i
tam dla mnie obróbka jest naturalna (np sRAW - przy zmianie rozmiaru
zdecydowanie należy odszumić w rozsądnym poziomie zdjęcie).
No i oczywiście JPG - czyli format wprost odbitkowy - ale o tym wiemy.

Niestety doskonale wiem, że coraz to więcej rzeczy idzie wprost w RAW.
Coraz mniej przypomina to prawdziwą ideę. RAW pozostaje formatem
niesurowym, ale takim lepszym JPG. Niestety :(

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs