On 2010-01-20 21:45, januszek wrote:
>> Czy uważasz, że słaba stabilizacja w body nie dyskwalifikuje produktu w
>> systemie gdzie to jedyna stabilizacja?
> Udowodnij mi proszę, że Pentax KX ma słabą stabilizację w body. Zacznij
> od uzgodnienia ze mną co to konkretnie znaczy.

Wybacz, ale nie muszę Ci czegokolwiek udowadniać i Cię przekonywać,
zwłaszcza, że widać że z góry masz ustalone zdanie w temacie. Conajmniej w
kilku testach wychodziło że stabilizacja jest słaba, dpreview wypisało to
tak:

Image stabilization delivers visible results but they are not as
impressive as on some of the other systems that we've seen. It generates
an advantage of approximately one stop. It appears to be slightly more
efficient at very slow shutter speeds where it significantly increases
your chances of getting a usable shot and therefore certainly provides a
real benefit in many shooting situations.

Niestety testów Ci nie przeprowadzę, bo nie mam k-x i stu aparatów. Ale
jak widać nie tylko optycznym wyszło, że jest słabo w tym zakresie. Czy
możesz to przyjąć do wiadomości, a nie podważać wszelkie testy, gdzie nie
napisano prawdy jedynej?


>> Chociażby moje sony A100 nie ingeruje w rawy i skuteczność stabilizacji
>> sięga 3EV.
> Sony A100 i Pentax KX to 3 lata roznicy. Porownywanie tych puszek nie ma
> sensu.

Dostałeś dokładnie przykład o który prosiłeś, to czemu się teraz mu
sprzeciwiasz? To puszki z tej samej półki cenowej, a nawet pewnie sony
jest deko niżej.


> W tej chwili odszumianie nastepuje juz wewnatrz ukladow matryc
> wiec debatowanie o "surowych" raw-ach nie ma juz zadnego sensu.

No widzisz - a jednak niektórzy wciąż mają RAW za RAW, a nie RAW, ale JPG.
Jak wspominałem - w samej operacji nie ma wiele złego, ale to dramatycznie
zmienia warunki porównania, bo to co opisano jako nieodszumiane jednak
takim nie jest. Cokolwiek to robi to jednak taki jest fakt.


> Rownie
> dobrze moglbym powiedziec, ze moj stary Zenit, ktory w ogole nie
> potrzebuje zadnego softu do tego aby powstalo zdjecie jest wyznacznikiem
> uczciwosci przy ktorym dowolny aparat cyfrowy to programistyczne
> oszustwo.

Przesadzasz.
Czepiam się jasno tego że w pentaksie jest odszumianie, Czepiał się będę
zawsze jak producenci będą kłamać przez takie sztuczki jak np. zawyżanie
wartości iso. Jeszcze raz powtórzę, że dziwne, że nagle tylu użytkowników
pentaksa uznaje tego typu numery za normę i powód do radości.


>> Ale to nie chodziło o brak ingerencji - ale o uczciwe nazwanie
>> odszumiania. W opcjach widzę high iso reduction i opcję off. Jak sam
>> widzisz sugeruje brak wspomagania, a tak nie jest. To znaczy też tyle, że
>> z konkurencyjnej puszki, która nie kłamie w tym względzie mogę zrobić
>> zdjęcie i też trochę odszumić.
> Moim zdaniem szukasz klamstwa tam gdzie go nie ma. Wyzej to wyjasnilem
> wiec nie bede sie dalej nad tym rozwodzil.

Nie. To znaczy tylko tyle, że pentaks odszumia pliki RAW i nie możesz
zrobić zdjęcia bez tego. Tym samym w porównaniu wycinków nie możesz ich na
równo zestawić z aparatem, który tego nie robi, bo pewnie za pomocą
dodatkowego oprogramowania efekt byłby lepszy dla oka.
Takie porównania sobie można było robić dla JPG i jasno mówić o jego silniku.


>> Tak - niestety coraz to częściej brak możliwości świadomego wyboru stopnia
>> odszumiania. Tu dodatkowo Off nazywa się ingerencją, której wedle nazwy to
>> nie ma.
> No tak ale nie wiesz czy te poszlaki widoczne w wynikach testow to jest
> efekt odszumiania jeszcze w ukladzie matrycy Sony Exmor czy juz efekt
> ingerencji oprogramowania Pentaxa w puszce.

Czy to jeszcze analogowo czy już cyfrowo to dla mnie bez znaczenia. Jeśli
operacja jest na matrycy i daje lepsze efekty to pewnie nawet lepiej, ale
to nie zmienia faktu, że nie jest czysty obraz do jakiego można porównać w
innych puszkach.


>> No i właśnie pokazujesz tu ten bunt przeciw krzywdzeniu k-x. Test na
>> optycznych widziałem, ale od dawna mam ich w nosie i wniosków nie czytam,
>> a tym bardziej tak bezsensownych. Za to oglądam sample i jeszcze raz
>> podkreślam że dziwi mnie, że odszumiane rawy, gdy aparat twierdzi, że tego
>> nie robi tyle osób obraca w zaletę.
> Nikt nie wie czy i co odszumianie w ogole robi. To jest zgaduj zgadula.

Jednak jak widzisz można ocenić po efektach.
Każdy taki algorytm choć potrafi uprzyjemnić obraz to jednak jest obróbką
niezgodną z rzeczywistością. To tak jak martwa plamka w oku - Twój mózg
kłamie codziennie cały dzień i tylko w nielicznych sytuacjach wyjdzie to
na wierzch.


>> za 10 lat będziemy robić zdjęcia na cztery razy wyższym iso, ale tak samo
>> gładkim i tylko dlatego, że producenci optymistycznie przeliczą sobie
>> czas, przysłonę, dobiorą deko zawyżone iso i jeszcze odszumią je, ale
>> aparat będzie wypadał świetnie w zestawieniach z starszymi, choć będzie to
>> sprawa oszustwa, a nie realnie lepszej technologii.
> Idac tym tokiem rozumowania kazdy aparat nie na klisze jest oszustwem.
> Pisalem o tym wyzej ;)

Jakoś nie bez powodu producentom parametry zawsze wychodzą niedokładne ale
na ich korzyść. Jak wspominałem ja się z tym nie godzę, bo kiedyś nawet
światłomierza nie użyjesz bo realne parametry będą znacznie inne.


>> Jak by pentaks uczciwie nazwał rawy odszumianymi - nie byłoby tej
>> dyskusji. Wtedy można by sobie mówić o silniku do JPG i jego jakości, a
>> rawy traktować jako tak samo przerobione.
> To moze zacznij od definicji RAW - http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW

Jak liczysz, że sprowadzisz odpowiedź do łapania za słówka to się grubo
mylisz.


> To optyczni wymyslili sobie, parametr "ingerencja w raw" co wydaje sie
> byc bez sensu bo de facto w obecnych realiach technicznych takie
> ingerencje sa juz robione w matrycy. Po za tym jesli juz to mozna o tym
> mowic tylko w natywnym dla danego typu matrycy iso a nie podniesionym.

Co mnie optyczni obchodzą z swoim dresiarskim podejściem do świata?
Co do RAW to nie mam wątpliwości, że szereg operacji tam jest robionych,
ale hańbą jest, że dla producentów to temat tabu.
Mnie interesuje ile z danej puszki wyciągnę. Jak mam dwie, z czego jedna
odszumia rawy, to możliwe że dostanę takie same efekty (bo odszumię tylko
deko więcej z tej nieodszumianej), a możliwe, że efekty będą się znacznie
różnić (in plus lub in minus).
Cały czas za to powtarzam - to co zrobił pentaks sprawia, że nie można
zestawić jego wycinków z innymi aparatami.


>> Nie są lepsze i jeśli tak uważasz to pewnie tylko dlatego, że nie bierzesz
>> pod uwagę tego, że np akumulator dedykowany jest mniejszy, a sprawdzić
>> enelopami nie możesz - bo ich w takim akurat nie podepniesz. Fajność
>> eneloopów polega niskim samorozładowaniu, ale problem nie dotyczy baterii
>> li-ion przecież. Tam samo dedykowane akumulatory mogą być mniejsze lub
>> większe i dają dodatkowe opcje jak pomiar naładowania. Paluszki są też
>> najczęściej w czterech sztukach i to też potrafi wkurzać.
> Podtrzymuje co napisalem - sa lepsze.

Podtrzymuję to co pisałem: dla Ciebie.


>> O cenie? Nie żartuj.
>> Po pierwsze w zestawie z aparatem nie dostajesz ładowarki i akumulatorów -
>> musisz sobie dokupić.
> Za to mam tansza puszke.

Nie udowodnisz tego nigdy w życiu i nawet nie masz wyznacznika do tego.


>> Dobra ładowarka to jakieś 150zł + jeszcze
>> akumulatorki. Na start wychodzi bardzo drogo.
> Ale juz nie musze sie o to martwic jak dokupie zewnetrzna lampe.

Tak samo jak nie musisz się martwić jak dokupisz latarkę czy samochodzik
dla dziecka, ale co to ma do rzeczy?


>> Owszem bywają markowe, dedykowane, drogie akumulatory, najczęściej jako
>> nowości, ale szybko szereg firm potrafi perfekcyjnie je podrobić i cenowo
>> wychodzi nie tak znów strasznie. Biorąc pod uwagę to wyżej - napewno.
> Hmm... Mam osobiscie zle doswiadczenia z podrobkami. Konkretnie
> odpowiednik Hamy dzialal 3 razy krocej niz oryginal Olympusa.

Z tanimi akumulatorami paluszkami też jest sporo problemów.
Ale przyznam - miałeś pecha.
Ja się spotkałem za to z inną sytuacją - oryginalny akumulator pokazywał
180 minut życia, zamiennik 220. Nie ma więc zasady.


>>> Dodatkowo np w zimie, kiedy planuję używać aparatu na mrozie,
>>> ładuję do niego baterie AA litowe i nie muszę się martwić zasilaniem.
>> I dedykowanego akumulatora na mrozie to niby nigdy nie użyjesz?
> Oczywiscie, ze moge go uzyc ale jak tylko wystawie go na mroz to straci
> polowe pojemnosci. Na to odporne sa baterie litowe.

Baterie litowo-jonowe nie tracą połowy pojemności, za to to co się dzieje
to wzrost oporu i ten jest ogólnie taki sam dla większości urządzeń.


>> Dla mnie to przeciętny aparat, a jedyne czym się naprawdę wyróżnia to
>> kolory obudowy, ale to akurat mnie nie interesuje. Sorry, że nie podzielam
>> Twojego optymizmu, ale niestety obiektywnie patrząc świat nie jest tak
>> bardzo różowy.
> No tak, wychodzi na to, ze majac do wybory kupic za 2k zł Sony A100 i
> Pentaxa KX wybralbyc Sony? ;P

Sony A100 już nie kupisz, następca bywał poniżej tysiaka, więc miałbym dwa
w tej cenie. Tak czy inaczej w tej cenie nie kupiłbym takiego aparatu i
tym bardziej w tym systemie. Właściwie to aktualnie za te pieniądze nie ma
czegokolwiek szczególnie ciekawego dla mnie, a gdybym koniecznie musiał
kupować to brałbym cokolwiek z ekranem hires (czyli droższego). Moje
preferencje jednak niech nie będą dla Ciebie wyznacznikiem, bo zupełnie
nie na tą półkę cenową patrzę.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs