On Sun, 15 Sep 2013, Marek Dyjor wrote:

> tᴏ wrote:
>> Tak zupełnie szczerze mówiąc, to dla mnie tu jest współwina, ale
>> jednak z naciskiem na kierowcę Opla, bo nie miał pierwszeństwa.
[...]
> wybacz ale pierdolisz...

Wybacz, ale akurat argumenty dobrałeś złe.
Złe, bo podane przypadki są mocno jednoznaczne, w sposób przyjęty
w orzecznictwie.

> bardzo często jest taka sytuacja że wykonujesz manewr włączenia do ruchu czy
> wyprzedzania zakładając że droga to nie tor wyścigowy i z zazakretu czy
> z zagórki nie wyleczi wariat jadący 250km/h.

I to jest inny przypadek.
Ewidentne wtedy jest "spowodowanie niemożliwości" poprzez inny czyn
zabroniony, a sprawca (poprzez własne wykroczenie) tej "niemożliwości"
u zobowiązanego do ustąpienia pierwszeństwa jest winien wypadku.
Na mój gust, sąd doszukał się czegoś w tym stylu, choć niestety
różnica jest taka, że przecinający drogę "mógł widzieć", i ten
przypadek nie jest tak jednoznaczny jak podane przez Ciebie.

> W sporej ilosci miejsc nie można by sie nigdy właczyć do ruchu.
> daleko szukają nawet nie mógłbym nigdy wyjechać z domu, bo po lewej jest
> górka i jakby tam jechał mistrz keirownicy

To byłby przypadek jak wyżej.
Cały problem w tym, że w .pl nie ma regulacji, która dawałaby skutek
podobny do niemieckiego "ponad 130km/h na autostradzie możesz jechać,
ale w razie wypadku jesteś współwinny".

Nawet wymyśliłem, jak to zaimplementować w przepisach :P,
znaczy jak obejść sławne prawne "nie nakłada się restrykcji
na łamanie zakazów" - jak zwykle, trzeba POZWOLIĆ :>
"Kierujący pojazdem może pod warunkiem zachowania szczególnej
ostrożności przekroczyć dopuszczalną prędkość o 10km/h,
jeśli ma wystarcząjącą widoczność oraz nie utrudni poruszania
się innym uczestnikom ruchu"
I "niskolatający" są ugotowani :>

> Dodajmy do tego że nawet jeśli pędzimy to mamy obowiązek dostosować sie do
> warunków drogowych i mamy obowiązek nie doprowadzać świadomie do wypadków.

Oczywiscie. Ale jak mniemam nikt nie zarzucił jeszcze umyślności
u zmianiającego pas.
Natomiast "spowodowanie niemożliwości" już bardziej, poprzez
doprowadzenie do błędnej oceny warunków na drodze.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 14 Sep 2013, J.F. wrote:

> 130/70 to znow nie tak duzo

Prawie 4x tyle hamowania.
A licząc drogę przebytą przez te kawałek sekundy "standardowego
czasu rekacji" nie wiem czy nie wyjdzie więcej.
Wcale nie tak mało.

> i powinno wystarczyc czasu

Ale drogi już niekoniecznie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 14 Sep 2013, R2r wrote:

> Od dawna twierdzę, że gdyby "posiadanie pierwszeństwa" nie było
> traktowane przez sądy i policję jako nadrzędne prawo,

Ale jest coś, o czym kiedyś już tu dyskutowałem z Robertem,
w kategorii "tak nie może być" (z jego strony).
Prawo to taka machnina, która działa sama z siebie, "napędzana
przepisami", wedle mechanizmu który skontruowany jest tak jak
jest, a nazywa się "zasady prawne".
I to nie sądy oraz policja ustanawiają, jak to prawo działa!
Ustanawia to ustawodawca - parlament, bo ministrowie rozporządzeniami
tylko w ograniczonym stopniu (nie mogą nakładać obowiązków).
Dość częsty problem, m.in. to co piszesz, wynika z prostej
przyczyny - "takie są przepisy". Tyle.
Liczy się który artykuł jest zapisany wcześniej, czy jest
jakiś zapis szczególny itede.
Sąd nie może karać za coś, za co karać nie można.

Do tego dochodzi jeszcze taki niuans, "właściwość prawna":
co do zasady nie przewiduje się DODATKOWEJ odpowiedzialności
za czyn zabroniony.
Rzadko można znaleźć jakiś przepis "łamiący przepis X jest
zobowiązany dodatkowo do spełnienia warunku A" :>

> praktycznie
> zwalniające od innych obowiązków i zakazów (przynajmniej w znaczeniu
> czynników sprawczych zdarzeń drogowych) a winę przypisywano by tak, jak
> ona się rozkłada rzeczywiście (tak naprawdę bardzo rzadko leży ona po
> jednej stronie) to w ruchu drogowym byłoby zdecydowanie bezpieczniej.

I jak byś rozkładał tę odpowiedzialność, "po uważaniu", a nie
według przepisów?

Tak offtopicznie, w kwestii pieniędzy które ma zapłacić
sprawca, śledtwo prowadzone na .prawo ;) wykazało, że jest
tego chyba trzy, znaczy trzy osobne drogi skutkujące
możliwością płacenia przez sprawcę.
I nie są one ze sobą równoważne, nawiązka pełni rolę KARY,
to nie jest odszkodowanie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 14 Sep 2013, Tomasz Pyra wrote:

> Ubezpiecznie na tym polega, że odszkodowanie płaci ubezpieczyciel.

Ano.

> Nie jestem tylko pewien czy tymi 40tys nie zostanie docelowo obciążony
> sprawca.

Jeśli to nawiązka, znaczy KARA, to ubezpieczycielowi nic do tego.

pzdr, Gotfryd

do góry

Liwiusz wrote:
>>
>>
>> warto jednak zajżeć na jakiś kalkulatorek drogi hamowania zanim sie
>> zacznie trenować rajdy w mieście...
>>
>> 50 km/h 18m
>>
>> 70 km/h 34m
>>
>> 130km/h 120m
>>
>> 180km/h 227m
>>
>>
>> niestety ale droga hamowania rośnie w kwadracie prędkości, podobnie
>> energia zderzenia.
>>
>> czyli jadąc 70km/h jest szansa że nawet gdy coś nam wyskoczy to
>> zdążymy wychamować do predkosci która nikogo nie zabije
>>
>> przy 130 właściwie już takiej szansy nie mamy,
>
>
> Ciekawa argumentacja. Taka a posteriori.
>
> Gdyby tam było "40", to byś pisał:
>
> "czyli jadąc 40km/h jest szansa że nawet gdy coś nam wyskoczy to
> zdążymy wychamować do predkosci która nikogo nie zabije
> przy 70 właściwie już takiej szansy nie mamy"

No i masz w sumie rację... realnie ta tabelka mówi nam z jaką prędkością
powinniśmy jechać dla danej widoczności na drodze w idealnych warunkach, gdy
pogoda sie psuje prędkość należy znacznie zmniejszyć.

Zawsze trzeba mieć z tyłu czaszki pytanie "a co jak coś wyskoczy na jezdnie"

W sumie to rozsądni kierowcy tak włąsnei jadą, dlatego jak jadą przez wieś
prostą droga z idealną widocznością to jadą nie 50 tylko koło 100 ale jak
zbliżają sie do zakrętu albo wzniesienia to noga na hamulec bo czort wie co
będzie za zakrętem czy za górką.

Podobnie jak jedziesz autostradą to dajesz nawet i 150 czy 180 i w sumie nic
sie nie stanie ale jak zaczenie padać deszcz albo pojawi się mgła to nogę
trzeba ściągnąć z gazu... bo może sie okazać że jak już zauważymy przeszkodę
to i tak nie zdążymy wyhamować. IMHO ten aspekt technologii i fizyki
prowadzenia pojazdu powinien być jednym z najważniejszych elementów
szkolenia kierowców. FIZYKA....

do góry

--Cały problem w tym, że w .pl nie ma regulacji, która dawałaby skutek podobny do
niemieckiego "ponad 130km/h na autostradzie możesz jechać, ale w razie wypadku jesteś
współwinny".

ten limit jest po to zeby mozna bylo spokojnie NA AUTOSTRADZIE wyprzedzic, dziala
znakomicie, najechania przy predkosciach >200 km/h sie praktycznie nie zdarzaja
natomiast wielu "szybkich i wscieklych" laduje z zebami na kierownicy jak jakis Opa w
Mietku sprzed wojny wezmie sie za wyprzedzanie TIR-a

IMHO jakies extra regulacje sa calkowicie zbedne, tu sedzia dobrze sobie poradzil,
ew. poczytalbym opinie bieglego bo ten musial odwalic niezla robote

P.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał
On Sat, 14 Sep 2013, J.F. wrote:
> 130/70 to znow nie tak duzo

> Prawie 4x tyle hamowania.
> A licząc drogę przebytą przez te kawałek sekundy "standardowego
>czasu rekacji" nie wiem czy nie wyjdzie więcej.

Raczej mniej, bo tu zaleznosc liniowa a czas hamowania juz dlugi

>Wcale nie tak mało.

Tylko ze ja licze tak - inni maja jechac tak zeby jadacy 70 wcale nie
musial hamowac.
Jak bedzie jechal 100, to powinien dac rade sie zatrzymac na
dystansie ktory przy 70 bylby na granicy wymuszenia.
A jak jedzie 130, to powinien dac rade wyhamowac do predkosci nie
stanowiacej wielkiego zagrozenia.

Przy czym jak ktos jezdzi tak, zeby inni mijali go na centymetry, to
sie kiedys przeliczy, i nie powinien narzekac ze go kiedys rozwala :-)

A jak zachpowinien miec wiekszy margines, a wtedy tym bardziej te 130
powinno byc w miare bezpieczne.

>> i powinno wystarczyc czasu
>Ale drogi już niekoniecznie.

Zauwaz ze w tej sytuacji to dwa osobne rachunki.
Ktos skrecajacy w lewo powinien po chwili opuscic pas, i nawet jesli
drogi hamowania mialoby zabraknac, to przeszkoda zniknie :-)
No chyba ze wjezdza ci przed nos i sie zatrzymuje, ale wtedy ...
pretensje do instruktora i egzaminatora :-)

Czasem bywa odwrotnie - np gasnie zielone, wciskasz hamulec, z
rachunku wynika ze czasu zabraknie.
Ale drogi hamowania nie - wiec koncowka hamowania jest juz przy
czerwonym, ale ciagle przed sygnalizatorem.


J.

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości
Tomasz Pyra wrote:
>> Tu chodzi tylko o to że sąd sądem, przepisy przepisami, a ja w
>> takiej
>> sytuacji jak ten Opel po prostu nie jadę.
>imho w kraju gdzie większość kierowców jeździ jak piraci drogowi a
>zbijalność na drodze jest rekordowa...
>powinno sie zacząć badać dokładnie kto jest rzeczywistym sprawcą
>kolizji czy wypadków.

Dawniej narzekali ze policja wszystko zwala na predkosc :-)
(choc to nie prawda, w statystykach od lat sa i inne przyczyny,
predkosc to do kamery).

Ale ... no, kto jest rzeczywistym sprawca w tej sytuacji ?
Ten kto jedzie 35m/s, czy ten kto przecina trzy pasy nie widzac pustej
drogi ?

J.

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości
J.F. wrote:
>>> J.F to nawet już przyjął, że 130km/h to niewielka prędkość w
>>> mieście
>>> i w czym problem:>
>> Niewielkie przekroczenie gdyby obowiazywalo 70.
>> Niecale 2x byloby.

>warto jednak zajżeć na jakiś kalkulatorek drogi hamowania zanim sie
>zacznie trenować rajdy w mieście...
>50 km/h 18m
>70 km/h 34m
>130km/h 120m
>180km/h 227m
>niestety ale droga hamowania rośnie w kwadracie prędkości, podobnie
>energia zderzenia.
>czyli jadąc 70km/h jest szansa że nawet gdy coś nam wyskoczy to
>zdążymy wychamować do predkosci która nikogo nie zabije
>przy 130 właściwie już takiej szansy nie mamy,


Tylko tak: do 34m racz doliczyc 20m tytulem czasu reakcji. Razem 54.
Zaznacz gdzies sobie na jezdni te 54m, i wyjezdzaj z bocznej ulicy jak
samochody beda mijaly znacznik.
Zobaczymy ile razy ci sie uda, wiec rozsadny kierowca poczeka az
bedzie 80-100m pustego.
A wtedy ... 36m tytulem czasu reakcji.
Ktos kto jezdzi po miescie 130 hamulce ma raczej dobre, wiec nie
zakladamy 0.55g jak powyzej, tylko powiedzmy 0.9.
Wychodzi tylko 72m. Razem 108m. Zabraklo 28m, predkosc uderzenia juz
znacznie mniejsza, mozna przezyc :-)

Co wiecej - do zderzenia zabralo to jakies 2.5s. Opel powinien zdazyc
przejechac.

Ale przyznaje ze w tym miejscu 130 to za duzo. Dlatego tez nie
obowiazuje tam 70 :-)

J.

do góry

J.F wrote:
> Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości
> Tomasz Pyra wrote:
>>> Tu chodzi tylko o to że sąd sądem, przepisy przepisami, a ja w
>>> takiej
>>> sytuacji jak ten Opel po prostu nie jadę.
>> imho w kraju gdzie większość kierowców jeździ jak piraci drogowi a
>> zbijalność na drodze jest rekordowa...
>> powinno sie zacząć badać dokładnie kto jest rzeczywistym sprawcą
>> kolizji czy wypadków.
>
> Dawniej narzekali ze policja wszystko zwala na predkosc :-)
> (choc to nie prawda, w statystykach od lat sa i inne przyczyny,
> predkosc to do kamery).
>
> Ale ... no, kto jest rzeczywistym sprawca w tej sytuacji ?
> Ten kto jedzie 35m/s, czy ten kto przecina trzy pasy nie widzac pustej
> drogi ?


kto jest winny ten kto zostaje trafiony pocikiem czy ten kto go
wystrzelił...

kto jest winny ten co wsiadl do autobusu czy kierowca co go rozwalił itd...

Kto jest winny śmierci lekarz którey popełnił bład czy pacjent kóry nie
sprawdził kwalifikacji lekarza.

do góry