"Mario" <m...@p...onet.pl> wrote in message
news:ldu1fv$j7f$1@dont-email.me...

> Z mojego doświadczenia wynika, że dla 2 warstwowych z rastrem 0.5mm
> wystarcza poziom oferowany przez dużą część polskich producentów. Przy

Nawet do tego się nie nadają :-) Zwarcia, jakby ktoś kichał, przerwy,
poprawianie skalpelem / igłą, cyna odstaje i smd nie ma jak przylutować, bo
pola wystają nad szablon.

do góry

"Lam3r" <L...@L...pl> wrote in message
news:5302ba77$0$2139$65785112@news.neostrada.pl...
> "Mario" <m...@p...onet.pl> wrote in message
> news:ldu1fv$j7f$1@dont-email.me...
>
>> Z mojego doświadczenia wynika, że dla 2 warstwowych z rastrem 0.5mm
>> wystarcza poziom oferowany przez dużą część polskich producentów. Przy
>
> Nawet do tego się nie nadają :-) Zwarcia, jakby ktoś kichał, przerwy,
> poprawianie skalpelem / igłą, cyna odstaje i smd nie ma jak przylutować,
> bo pola wystają nad szablon.

Cyna odstaje?? Do SMD nie zamawiaj wykańczania gorącą cyną...
Najlepiej wybierz pozłacane lub posrebrzanie.

do góry

"Pszemol" <P...@P...com> wrote in message
news:ldue1n$p1v$1@dont-email.me...

> Cyna odstaje?? Do SMD nie zamawiaj wykańczania gorącą cyną...
> Najlepiej wybierz pozłacane lub posrebrzanie.

Ale Chińczykom cyna nie odstaje, menisków nie ma. Za to cynowane są tańsze.
BGA nie używam. (jeszcze)

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:ldudfg$mlb$1@dont-email.me...
>>
>> Czasem/często są (niemałe) koszty uruchomienia liczone od sztuki
>> a nie od powierzchni.
>> Łącząc dwie płytki w jedną można oszczędzić kosztem konieczności
>> przecięcia ich samemu.
>> Oczywiście jeden z wymiarów musiał by być zbliżony.
>
> To prawda, o ile ktoś projektuje "niewymiarowe" płytki, np. w kształcie
> litery L lub C i płytkarnia sama nie poukłada tych płytek w macierze
> (arrays?) aby wyszło jak najmniej decymetrów kwadratowych...
> Jak jest dużo strat laminatu bo dużo trzeba zmarnować to tak.
> Jeśli jednak płytki są prostokątne to marna szansa aby się to opłaciło.
> Zwykle wtedy sprowadza się sprawa do czystych decymetrów ^2.
>
Wcale nie myślałem o innych niż prostokątne.
Mówimy o pojedynczych płytkach a nie o seriach.
Koszty wykonania klisz, sit są znacznie większe niż potem koszty dm2.

Nie zamawiam płytek i mogę się mylić, ale wydaje mi się, że w ofertach typu
prototypowego jest jakaś stała kwota za uruchomienie - np 80zł i potem jakaś
kwota od dm2 - np 20zł za dm2. Jak płytka ma 5x5cm to wychodzi 80zł +5zł.
Dwie takie osobno zamówione to 80+5+80+5, a zamówione jako jedna to 80+5+5.
P.G.

do góry

W dniu 2014-02-18 09:22, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
> news:ldudfg$mlb$1@dont-email.me...
>>>
>>> Czasem/często są (niemałe) koszty uruchomienia liczone od sztuki
>>> a nie od powierzchni.
>>> Łącząc dwie płytki w jedną można oszczędzić kosztem konieczności
>>> przecięcia ich samemu.
>>> Oczywiście jeden z wymiarów musiał by być zbliżony.
>>
>> To prawda, o ile ktoś projektuje "niewymiarowe" płytki, np. w kształcie
>> litery L lub C i płytkarnia sama nie poukłada tych płytek w macierze
>> (arrays?) aby wyszło jak najmniej decymetrów kwadratowych...
>> Jak jest dużo strat laminatu bo dużo trzeba zmarnować to tak.
>> Jeśli jednak płytki są prostokątne to marna szansa aby się to opłaciło.
>> Zwykle wtedy sprowadza się sprawa do czystych decymetrów ^2.
>>
> Wcale nie myślałem o innych niż prostokątne.
> Mówimy o pojedynczych płytkach a nie o seriach.
> Koszty wykonania klisz, sit są znacznie większe niż potem koszty dm2.
>
> Nie zamawiam płytek i mogę się mylić, ale wydaje mi się, że w ofertach
> typu prototypowego jest jakaś stała kwota za uruchomienie - np 80zł i
> potem jakaś kwota od dm2 - np 20zł za dm2. Jak płytka ma 5x5cm to
> wychodzi 80zł +5zł.
> Dwie takie osobno zamówione to 80+5+80+5, a zamówione jako jedna to 80+5+5.

Zazwyczaj im większe zamówienie tym mniejsza cena za dm^2.


Mario

do góry

W dniu 2014-02-18 02:42, Lam3r pisze:
>
> "Mario" <m...@p...onet.pl> wrote in message
> news:ldu1fv$j7f$1@dont-email.me...
>
>> Z mojego doświadczenia wynika, że dla 2 warstwowych z rastrem 0.5mm
>> wystarcza poziom oferowany przez dużą część polskich producentów. Przy
>
> Nawet do tego się nie nadają :-) Zwarcia, jakby ktoś kichał, przerwy,
> poprawianie skalpelem / igłą, cyna odstaje i

To w innej Polsce zamawiasz płytki. Albo nie zamawiasz, ale masz
przeświadczenie, że tak jest. Mi się zdarza z jedna płytka na 20 mająca
zwarcie.

> smd nie ma jak przylutować,
> bo pola wystają nad szablon.

W jakim sensie nad szablon? Może poza szablon?
I o jakiej technologii lutowania piszesz? Rozpływowej?

do góry

> Potwierdzić tylko mogę - poza tym, płytkarnie których używamy nie
> mają problemów z przelotkami - dużo awarii pcb naprawiałem ale
> jeszcze nie spotkałem się z awarią samej przelotki, no chyba że na
Ale co potwierdzasz?
Jeżeli potwierdzasz, że nie znalazłaś w swoim doświadczeniu,
to oznacza to, że nie znalazłeś i nic ponadto.
Ja w swoim doświadczeniu znalazłem kilka razy uszkodzone przelotki.
Wniosek:
Jeden znajduje inny nie.
W związku z tym jaką akcję należy wykonać?
Zauważ, że nie ma logiki w tym co piszesz, no bo jak można taki wniosek
wyciągnąć:
"W związku z tym, że są ludzie, którzy nie znajdują uszkodzonych przelotek,
uznajemy technologię za wystarczającą do stosowania w lotnictwie"
Przecież to łamie standardy podstaw logiki.

S.

do góry

W dniu 2014-02-18 11:07, Sylwester Łazar pisze:
>> Potwierdzić tylko mogę - poza tym, płytkarnie których używamy nie
>> mają problemów z przelotkami - dużo awarii pcb naprawiałem ale
>> jeszcze nie spotkałem się z awarią samej przelotki, no chyba że na
> Ale co potwierdzasz?
> Jeżeli potwierdzasz, że nie znalazłaś w swoim doświadczeniu,
> to oznacza to, że nie znalazłeś i nic ponadto.
> Ja w swoim doświadczeniu znalazłem kilka razy uszkodzone przelotki.
> Wniosek:
> Jeden znajduje inny nie.
> W związku z tym jaką akcję należy wykonać?
> Zauważ, że nie ma logiki w tym co piszesz, no bo jak można taki wniosek
> wyciągnąć:
> "W związku z tym, że są ludzie, którzy nie znajdują uszkodzonych przelotek,
> uznajemy technologię za wystarczającą do stosowania w lotnictwie"
> Przecież to łamie standardy podstaw logiki.

Po pierwsze to oprócz awarii przelotek zdarzają się zwarcia między
ścieżkami i przerwy ścieżek. Twoja logika nakazuje uznać, że technologia
PCB nie nadaje się do lotnictwa. Tak samo zdarzają się błędy przy
montażu automatycznym, więc ten rodzaj montażu (i zresztą każdy inny)
nie nadaje się do zastosowania w lotnictwie. No i jeszcze zdarza się, że
uszkadzają się elementy elektroniczny. To by oznaczało, że urządzenia
elektroniczne w ogóle nie nadają się do zastosowań w lotnictwie.

Nie wiem czy zauważyłeś ale Pszemol wspominał o stosowaniu wielokrotnych
przelotek i wybieraniu zaufanych producentów oferujących wysoką jakość.
Czyli mechanizm audytów opartych na badaniu jakości technologii i
testowania produktów na różnych etapach produkcji.

Logicznie byłoby przyjąć, że do lotnictwa nie nadają się produkty
realizowane w płytkarniach oferujących pcb po 10-20 zł za dm^2. Ciężko
natomiast wyciągnąć logiczny wniosek, że akurat przelotki są wyjątkowo
niepewne. Mi się od czasu do czasu zdarza przy uruchamianiu urządzenia
znajdować zarówno uszkodzoną przelotkę jak zwarcie między ścieżkami czy
przetrawienie. I co z tego wynika? Mam zrezygnować z przelotek czy ze
ścieżek?

Mario

do góry

>PCB nie nadaje się do lotnictwa. Tak samo zdarzają się błędy przy
>montażu automatycznym, więc ten rodzaj montażu (i zresztą każdy inny)
>nie nadaje się do zastosowania w lotnictwie. No i jeszcze zdarza się, że
>uszkadzają się elementy elektroniczny. To by oznaczało, że urządzenia
>elektroniczne w ogóle nie nadają się do zastosowań w lotnictwie.
1) Przez przypadek wysunąłeś, moim zdaniem całkiem logiczny wniosek.
Zauważ, że nie tylko Ty wysuwasz taką tezę.
Nie sądzę, że jest ona całkowicie urojona.
Toż przecież nawet na tej grupie są zwolennicy programatorów do pralek
w wykonaniu silniczka i styków.
Dlaczego ELEKTRONICY upierają się, że jest to lepsze do pralek?
Skoro do pralek może być lepszy element mechaniczny, to
dlaczego nie w lotnictwie?
2) Ja jestem przeciwnikiem jakichkolwiek styków.
Uważam, że programator do pralki na stykach jest zły,
a także technologia NAPYLANYCH PRZELOTEK na PCB.
3) Zauważyłem, co napisał kolega, że wielokrotne przelotki minimalizują
ryzyko.
Jest to sensowna opcja. Jednak nie kontrolują jej stosowania żadne
regulacje.
W szczególności nie widziałem, żadnego programu PCB,
który domyślnie narzuca stosowanie wielokrotnych przelotek.
W związku z powyższym taka "proteza" jest praktycznie pojęciem martwym
i niekontrolowanym w żaden sposób po zbudowaniu urządzenia.
Należałoby się jeszcze zastanowić nad ich liczbą/sygnał.
Pytanie czy podwójna przelotka/ sygnał załatwia temat.
Zapewne należałoby ustalić, że musi być potrójna, a w wyjątkowych
przypadkach
dopuszcza się stosowanie podwójnej, ale np. w miejscach odległych od siebie
o minimum 1cm.
Uznaje, że taka metoda ma sens w celu utrzymania "trupa" przy życiu.
Mam na myśli technologię napylanych przelotek.
4) Zaufani producenci i cena.
Polecam przypadki zaufanych marek producentów,
którzy do niedawna byli uznawani za dobrych i sprawdzonych w branży
samochodowej,
jak MB czy AUDI. Nadzieja, np. że określone silniki np. AUK, BKH montowane
w AUDI 3,2FSI przejedą bez awarii rozrządu (łańcuch) więcej jak 200 tys. km,
pozostaje tylko nadzieją.
Przy czym inne, DUŻO tańsze modele, nawet historyczne jak Seicento nie mają
_z rozrządem_ niemal żadnego problemu.
Te cieszące się zaufaniem MARKI są wyjątkowo drogie i nie dają gwarancji na
rozrząd. (naprawa: min. 12 tys.PLN)
No, ale przy przekręcaniu kluczyka tracisz tylko 12 tys. zł.
Samolot spada czasem 12 tys. km w dół :-(

> Mi się od czasu do czasu zdarza przy uruchamianiu urządzenia
> znajdować zarówno uszkodzoną przelotkę jak zwarcie między ścieżkami czy
> przetrawienie. I co z tego wynika? Mam zrezygnować z przelotek czy ze
> ścieżek?
Problem produkcji poprawnych ścieżek i przelotek metalizowanych jest różny.
Stopień skomplikowania wielokrotnie większy w przypadku przelotek
metalizowanych.
Nie wiem, dlaczego płytkarnie maja problem ze ścieżką.
Jeśli chodzi o przelotki - to jest dużo większy problem w ich
zdiagnozowaniu.
np. ścieżka jest na powierzchni i łatwo ją można sprawdzić.
przelotka jest napylona w otworze 0,6mm lub mniejszym.
Czym to sprawdzisz?
Ścieżka jest jednorodna przed wytrawieniem, natomiast przelotka
w ogóle nie ma miedzi przed napyleniem.
S.

do góry

W dniu 2014-02-18 12:30, Sylwester Łazar pisze:
>> PCB nie nadaje się do lotnictwa. Tak samo zdarzają się błędy przy
>> montażu automatycznym, więc ten rodzaj montażu (i zresztą każdy inny)
>> nie nadaje się do zastosowania w lotnictwie. No i jeszcze zdarza się, że
>> uszkadzają się elementy elektroniczny. To by oznaczało, że urządzenia
>> elektroniczne w ogóle nie nadają się do zastosowań w lotnictwie.
> 1) Przez przypadek wysunąłeś, moim zdaniem całkiem logiczny wniosek.
> Zauważ, że nie tylko Ty wysuwasz taką tezę.

Piszesz jakbyś nie zauważył ironii :)
> Nie sądzę, że jest ona całkowicie urojona.
> Toż przecież nawet na tej grupie są zwolennicy programatorów do pralek
> w wykonaniu silniczka i styków.

No i? Podyskutujemy ponownie o przekaźnikach w przemyśle?

> Dlaczego ELEKTRONICY upierają się, że jest to lepsze do pralek?
> Skoro do pralek może być lepszy element mechaniczny, to
> dlaczego nie w lotnictwie?

Czemu nie?
http://www.izbaskarbow.pl/dawne-sprzety/8-kalkulator
-triumphator

> 2) Ja jestem przeciwnikiem jakichkolwiek styków.
> Uważam, że programator do pralki na stykach jest zły,
> a także technologia NAPYLANYCH PRZELOTEK na PCB.
> 3) Zauważyłem, co napisał kolega, że wielokrotne przelotki minimalizują
> ryzyko.
> Jest to sensowna opcja. Jednak nie kontrolują jej stosowania żadne
> regulacje.

A wiesz jakie regulacje obowiązują w lotnictwie?

> W szczególności nie widziałem, żadnego programu PCB,
> który domyślnie narzuca stosowanie wielokrotnych przelotek.
> W związku z powyższym taka "proteza" jest praktycznie pojęciem martwym
> i niekontrolowanym w żaden sposób po zbudowaniu urządzenia.
> Należałoby się jeszcze zastanowić nad ich liczbą/sygnał.
> Pytanie czy podwójna przelotka/ sygnał załatwia temat.
> Zapewne należałoby ustalić, że musi być potrójna, a w wyjątkowych
> przypadkach
> dopuszcza się stosowanie podwójnej, ale np. w miejscach odległych od siebie
> o minimum 1cm.
Ale czemu 1 cm skoro mogą być w odległości 1mm? Chcesz zbudować komputer
pokładowy wielkości ENIACa?

> Uznaje, że taka metoda ma sens w celu utrzymania "trupa" przy życiu.
> Mam na myśli technologię napylanych przelotek.
> 4) Zaufani producenci i cena.
> Polecam przypadki zaufanych marek producentów,
> którzy do niedawna byli uznawani za dobrych i sprawdzonych w branży
> samochodowej,
> jak MB czy AUDI. Nadzieja, np. że określone silniki np. AUK, BKH montowane
> w AUDI 3,2FSI przejedą bez awarii rozrządu (łańcuch) więcej jak 200 tys. km,
> pozostaje tylko nadzieją.
> Przy czym inne, DUŻO tańsze modele, nawet historyczne jak Seicento nie mają
> _z rozrządem_ niemal żadnego problemu.
> Te cieszące się zaufaniem MARKI są wyjątkowo drogie i nie dają gwarancji na
> rozrząd. (naprawa: min. 12 tys.PLN)
> No, ale przy przekręcaniu kluczyka tracisz tylko 12 tys. zł.
> Samolot spada czasem 12 tys. km w dół :-(
>
>> Mi się od czasu do czasu zdarza przy uruchamianiu urządzenia
>> znajdować zarówno uszkodzoną przelotkę jak zwarcie między ścieżkami czy
>> przetrawienie. I co z tego wynika? Mam zrezygnować z przelotek czy ze
>> ścieżek?
> Problem produkcji poprawnych ścieżek i przelotek metalizowanych jest różny.
> Stopień skomplikowania wielokrotnie większy w przypadku przelotek
> metalizowanych.

Przesadzasz.

> Nie wiem, dlaczego płytkarnie maja problem ze ścieżką.
> Jeśli chodzi o przelotki - to jest dużo większy problem w ich
> zdiagnozowaniu.
> np. ścieżka jest na powierzchni i łatwo ją można sprawdzić.
> przelotka jest napylona w otworze 0,6mm lub mniejszym.
> Czym to sprawdzisz?

Z tego co mi wiadomo to płytkarnie (przynajmniej nasze) osadzają
przelotki z roztworu (a nie napylają) a następnie warstwę pogrubiają
galwanicznie razem z warstwą miedzi.

> Ścieżka jest jednorodna przed wytrawieniem, natomiast przelotka
> w ogóle nie ma miedzi przed napyleniem.

Ścieżka jest tworzona w procesie fotochemicznym. Pyłek na płytce na
etapie foto może spowodować zwarcie lub przerwę. Technologia wymaga
zachowania odpowiednich reżimów, które wyrażają się w ilości danych
rozmiarów pyłków na m^3 powietrza. Czyli w zależności od jakości zakładu
masz mniejszy lub większy udział braków w procesie fotochemicznym. Tak
samo będzie z przelotkami. Tu akurat głównie powodzenie zależy od
gładkości ścianek otworu i jakości roztworu. W jednym i drugim przypadku
występowanie błędów to jest problem statystyczny. Więc aby ocenić czy
metalizowane przelotki nie są zaufaną metodą należałoby zastosować jakąś
analizę statystyczną a nie twoją dedukcję, z której ci wychodzi że vias
to jest ryzykowne rozwiązanie.

Mario

do góry