Dyskusja rozpoczęła się w wątku kolegi chebel: PCB - prototypy.
Proszę nie zaśmiecać wątka chętnych do pomocy w lutym:PCB - pomogę 2014.02
Tam tylko proszę o zgłoszenia tych, co chcą zaoferować zrobienie PCB dla
kolegi,
po kosztach znaczka, laminatu i chemii lub za darmo.
Tutaj dyskusja.
S.

do góry

"Sylwester Łazar" <i...@a...pl> wrote in message
news:ldnt0c$bjc$1@mx1.internetia.pl...
> Dyskusja rozpoczęła się w wątku kolegi chebel: PCB - prototypy.
> Proszę nie zaśmiecać wątka chętnych do pomocy w lutym:PCB - pomogę 2014.02
> Tam tylko proszę o zgłoszenia tych, co chcą zaoferować zrobienie PCB dla
> kolegi, po kosztach znaczka, laminatu i chemii lub za darmo.
> Tutaj dyskusja.

Odnalazłem tamten wątek, dwie Twoje wypowiedzi i w żadnej z nich
nie odpowiadasz na moje pytanie: więc w jaki sposób "przy okazji"
robienia swojej płytki możesz zrobić ją komuś innemu?
Opowiedz jaką techniką robisz swoje płytki, ok?

do góry

Witam,

W dniu 2014-02-15 19:58, Pszemol pisze:

> Odnalazłem tamten wątek, dwie Twoje wypowiedzi i w żadnej z nich
> nie odpowiadasz na moje pytanie: więc w jaki sposób "przy okazji"
> robienia swojej płytki możesz zrobić ją komuś innemu?

Może przy prototypach płaci na formatkę? Jego płytki w potrzebnych
ilościach zajmują np. 70% powierzchni zamówienia i w te 30% może wrzucić
inną płytkę...

Kiedyś np. do Hatronu można było wysłać kilka dokumentacji i wykonali w
ramach jednego prototypu (zależnie od powierzchni np. 10dm^2). Ale teraz
już nie chcą łączyć... :/


--
Pozdrawiam,
Dykus.



---
Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ
ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

do góry

Przepraszam, że nie odpowiadałem, ale pracowałem i nie mogłem poświęcić zbyt
wiele czasu na dyskusje.
Dziękuję wszystkim za poświęcony czas nad analizą mojego pomysłu.
W związku z powyższym odpowiadam teraz, starając się podsumować:
1)Moim pierwotnym zamiarem była opcja wykonania płytki dla kolegi przy
okazji wykonywania swojej.
Oczywiście, tak jak kolega Piotr zauważył - JA miałem na myśli wykonanie
płytki AMATORSKIEJ - do modelu czy prototypu, o jakości jaką można uzyskać w
domowych warunkach. Obojętnie czy metodą termotransferu czy fotochemiczną.
Tak, aby MODEL, czy PROTOTYP nie był lutowany kabelkami, czy na płytce
uniwersalnej, czy też na kartoniku, czy w inny niewygodny sposób.
Nie znam nikogo, kto w warunkach domowych wykonał przelotki napylane w
otworze, więc oczywistym się wydaje że nikt (łącznie ze mną) nie zaoferuje
takiej płytki w wykonaniu AMATORSKIM.
Czyli- (piszę o tym co ja mam na myśli i co mogę zrobić na 28. II.2014):
- metalizowane otwory - nie
- soldermaska - nie
- cynowanie - tak
- ścieżki - 12 milsów max.
- dwustronna - tak
- wiercenie - nie, bądź tylko jedną średnicą i ręcznie - nie CNC
2)Pomysł kolegi Przemka, mimo, że nie zrozumiał MOJEGO zamysłu - wydaje mi
się DOSKONAŁYM rozwinięciem tej wzajemnej pomocy. Podpisuje się więc "rękoma
i nogami" pod możliwością wykonywania "dla kolegi przy okazji" TAKŻE płytek
profesjonalnych, wykonanych w zakładzie radzącym sobie z przelotkami
metalizowanymi, soldermaską, wierceniem CNC itp. Oczywiście wtedy należałoby
pokryć koszty bardziej w wysokości np. 80 zł, a nie 30 zł, co wydaje się
oczywistym.
Dlatego zaznaczajcie, jaką płytkę oferujecie. Przy czym jeśli nie jest
napisane, że ktoś oferuje pozłacane styki, to nie należy się domyślać, że
może jednak tak. Jeżeli nie jest napisane, że kolega wykona metalizacje
otworów, to nie należy zakładać, czy ją zrobi. Takie pytania podkopują cała
ideę, gdyż ktoś kto chce zaoferować coś dobrego, zostaje zaatakowany niską
jakością i wyśmiany. Jak w takim razie ma bez kompleksów zaoferować swoją
pomoc kolega, którego płytka ma trochę postrzępione brzegi ścieżek i lekką
pozostałość miedzi w pustym polu, a może i gdzieś zwarte dwie ścieżki?
Ja jak będę wykonywał płytki z metalizacją otworów i soldermaską w
zakładzie - również zgłoszę taką chęć pomocy. Tak będzie być może w kwietniu
2014, ale nie obiecuję.
3)Co do projektów o światowej jakości.
"Dzięki temu będziemy mieli czas i ochotę zajmować się projektami na
najwyższym światowym poziomie,
miast tracić czas na jałowe dyskusje i kłótnie."
Każdy może sobie wpisać w ulubioną przeglądarkę Apple I i zobaczyć jak
wyglądał pierwszy produkt znanej firmy, a jak jego model.
W mojej informacji są dwa przesłania: nie w PCB należy upatrywać światowej
jakości, ale w całym projekcie. Istotne cechy projektu o światowym poziomie
to: niezawodność, mała podatność na awarie, korzyści z oszczędności energii,
ładny wygląd obudowy, funkcjonalność.
Bynajmniej metalizowane otwory, styki w kolorowych obudowach, fioletowa
solder maska, obudowy BGA nie przyczyniają się ani do niezawodności, ani do
funkcjonalności.
Takie jest moje zdanie, ale nie będę się spierał na temat tego, że
metalizowana przelotka, czy też kulka pod BGA to jest wzór doskonałości i
jakości, czy może pięta Achillesa -bezpiecznik dla sygnału na płycie PCB.
Napisałem już na ten temat kilka rozpraw na tym forum - to nie jest ten
wątek.
Płytkę PCB do ostatecznego produktu SERYJNEGO zawsze i BEZ ZBĘDNYCH
PROBLEMÓW od 30 lat w Polsce, można kupić gdziekolwiek, z jakością adekwatną
do życzeń, jakości i ... portfela.
Jednak bardziej może istotną częścią powyższego cytatu jest: "MIAST tracić
czas na jałowe dyskusje i kłótnie.".
Myślę tak dlatego, że jeśli wplątałbym się w nocne dyskusje z kolegami, to
nie skończyłbym nad ranem tego etapu, co zamierzałem. Jako że pracuję nad
zintegrowanym systemem do kontroli układu C.O. podłogowego i klasycznego,
CWU z ekologicznym kotłem zgazowującym na paliwo stałe, chciałbym to
skończyć. A każda godzina spędzona na dyskusje, powoduje, że projekt staje
się bardziej lokalny niż światowy.
Koledzy! Zachęcam do wpisywania się z ofertami dla kolegów.
To się przyczyni do zachowania dobrych zwyczajów na tej grupiem, a może i
samej grupy.
Wiele osób z p.m.e mi pomogło i nadal pomaga, za co niniejszym, niejako przy
okazji dziękuję.
S.

do góry

"Sylwester Łazar" <i...@a...pl> wrote in message
news:ldqoq4$umu$1@mx1.internetia.pl...
> Przepraszam, że nie odpowiadałem, ale pracowałem i nie mogłem poświęcić
> zbyt
> wiele czasu na dyskusje.
> Dziękuję wszystkim za poświęcony czas nad analizą mojego pomysłu.

Ale ę, ą... :-)

> W związku z powyższym odpowiadam teraz, starając się podsumować:
> 1)Moim pierwotnym zamiarem była opcja wykonania płytki dla kolegi przy
> okazji wykonywania swojej.
> Oczywiście, tak jak kolega Piotr zauważył - JA miałem na myśli wykonanie
> płytki AMATORSKIEJ - do modelu czy prototypu, o jakości jaką można uzyskać
> w
> domowych warunkach. Obojętnie czy metodą termotransferu czy fotochemiczną.
> Tak, aby MODEL, czy PROTOTYP nie był lutowany kabelkami, czy na płytce
> uniwersalnej, czy też na kartoniku, czy w inny niewygodny sposób.

Teraz wszystko jasne.

> 2)Pomysł kolegi Przemka, mimo, że nie zrozumiał MOJEGO zamysłu - wydaje mi
> się DOSKONAŁYM rozwinięciem tej wzajemnej pomocy. Podpisuje się więc
> "rękoma
> i nogami" pod możliwością wykonywania "dla kolegi przy okazji" TAKŻE
> płytek
> profesjonalnych, wykonanych w zakładzie radzącym sobie z przelotkami
> metalizowanymi, soldermaską, wierceniem CNC itp. Oczywiście wtedy
> należałoby
> pokryć koszty bardziej w wysokości np. 80 zł, a nie 30 zł, co wydaje się
> oczywistym.

Jeśli o mnie tu mowa to nie miałem takiego pomysłu, wręcz przeciwnie,
uważam że przy zamawianiu płytek w płytkarni nie ma żadnego przy
okazji: każdy projekt wyceniany jest osobno i ma swoje stałe koszty :-(

> Takie pytania podkopują cała ideę, gdyż ktoś kto chce zaoferować
> coś dobrego, zostaje zaatakowany niską jakością i wyśmiany.
> Jak w takim razie ma bez kompleksów zaoferować swoją
> pomoc kolega, którego płytka ma trochę postrzępione brzegi ścieżek
> i lekką pozostałość miedzi w pustym polu, a może i gdzieś zwarte dwie
> ścieżki?

Ależ Sylwester - nikt Cię tu nie atakował, nikt Cię nie wyśmiewał.
Chyba jesteś ciut przewrażliwiony - nie było tu takich podtekstów. Naprawdę.

> Ja jak będę wykonywał płytki z metalizacją otworów i soldermaską w
> zakładzie - również zgłoszę taką chęć pomocy. Tak będzie być może
> w kwietniu 2014, ale nie obiecuję.

Na zamówienie w płytkarni? Czy samemu masz dostęp do sitodruku?

do góry

W dniu 2014-02-16 17:11, Sylwester Łazar pisze:
> Bynajmniej metalizowane otwory, styki w kolorowych obudowach, fioletowa
> solder maska, obudowy BGA nie przyczyniają się ani do niezawodności, ani do
> funkcjonalności.

Nie zamierzam deprecjonować twojej inicjatywy. Życzę powodzenia w
propagowaniu idei "pomocowej".
Jednak nie mogę się zgodzić z tezą, że metalizowane otwory nie
przyczyniają się do niezawodności ani do funkcjonalności. Przyczyniają
się i to bardzo do obu tych cech. Przez parę lat robiłem urządzenia
pozbawione metalizacji. Konieczność robienia przelotek drucikami, a
zwłaszcza wykorzystywanie pinów do przejść między warstwami jest częstym
źródłem problemów. Brak metalizacji popycha do stosowania obudów DIP, co
zresztą czasami widać na grupie przy jakichś rozpaczliwych prośbach o
znalezienie nowoczesnego procka w tej obudowie. Stawiasz ciasno kilka
obudów DIP obok siebie aby zmieścić projekt na płytce, a potem
kombinujesz jak przylutować od góry nóżkę, aby zapewnić przejście między
warstwami. Czasami jest to lutowanie byle jakie i odbija się na
niezawodności.
A co do funkcjonalności to niestety bez przelotek pod układem bardzo
ciężko wyprowadzić ścieżki na przykład z elementów w obudowach LQFP100.
Możesz oczywiście poprzestać na obudowach z małą liczbą pinów ale w ten
sposób rezygnujesz z pewnych funkcjonalności.
W najbliższym czasie muszę przeskoczyć ze Spartan 3 na coś mocniejszego
i właściwie mam do wyboru jedynie 9 kilowy Spartan 6. Tylko ten ma
obudowę LQFP (144), wszystkie mocniejsze to BGA. Tak samo z Cortex M4.
Ciężko znaleźć coś z większą pamięcią nie w BGA. Tylko Kilka układów ma
LQFP100. To już są ostatnie chwile żeby coś sensownego robić na dwóch
warstwach bez BGA, a co tu mówić o płytkach bez metalizacji.

--
pozdrawiam
MD

do góry

"Mario" <m...@...pl> wrote in message
news:ldr5hc$a6f$1@mx1.internetia.pl...
> W najbliższym czasie muszę przeskoczyć ze Spartan 3 na coś mocniejszego i
> właściwie mam do wyboru jedynie 9 kilowy Spartan 6. Tylko ten ma obudowę
> LQFP (144), wszystkie mocniejsze to BGA. Tak samo z Cortex M4. Ciężko
> znaleźć coś z większą pamięcią nie w BGA. Tylko Kilka układów ma LQFP100.
> To już są ostatnie chwile żeby coś sensownego robić na dwóch warstwach bez
> BGA, a co tu mówić o płytkach bez metalizacji.

Co do Cortex M4 w obudowie dla amatora to zainteresuj się firmą NXP.
Ich LPC4088 jest dostępny w obudowie plastikowej, 208-pinowej...
Sam tego właśnie procka aktualnie używam.

do góry

> Ciężko znaleźć coś z większą pamięcią nie w BGA. Tylko Kilka układów ma
> LQFP100. To już są ostatnie chwile żeby coś sensownego robić na dwóch
> warstwach bez BGA, a co tu mówić o płytkach bez metalizacji.
Zgadzam się w całej rozciągłości. (jak zwykle).
Też zauważam problemy technologiczne:
a) przelotek
b) obudów BGA
oraz degradację oferty starych sprawdzonych T/LQFP xxx, SO i DIP.

Przelotki muszą niestety być, bo sam doświadczałem na prototypach
wyciągnięcie sygnałów pod obudową
TQFP xx.
Jest to bardzo czasochłonne w prototypie, aby wykonać drutem przelotkę pod
takim układem, aby się nie uniósł.
Jeśli bym używał sygnałów z magistralą 32bity+, to w ogóle bym się nie bawił
w ręczne przelotki.
Jednak, jeśli dane mają być strumieniowane tylko do wyświetlacza LCD
magistralą 24 bitową,
to udało mi się bez problemów zrobić płytkę tylko z kilkoma przelotkami i to
głównie do zasilania,
niż do sygnałów.
W takim przypadku - druciana przelotka - jest dużo bardziej bezawaryjna niż
napylana.
W moim życiu spotkałem kilka uszkodzeń przelotek.
Zdecydowana większość z nich była na linii "power".
Jednak na liniach sygnałowych też się zdarzają
Szkoda, że nikt nie opracował/wdrożył technologii "real cooper" w
przelotkach, wykonanych,, tak jak ścieżki.
Zaletą by była ciągłość połączenia, a nie bezpiecznik na brzegu pada i
pionowej metalizacji.
Jest bardzo mało osób, które zauważają ten problem.
Nie wyobrażam sobie stosowania przelotek w technice samolotowej.
powinien być zakaz stosowania płytek z metalizacją otworów w zastosowaniach
lotniczych.
Tragedią jest też, że jak samolot się rozbije - nie sposób znaleźć tego
uszkodzenia i podać go jako przyczynę.
Stąd nie wiadomo, w ilu przypadkach uszkodzeń aparatury miały miejsce
uszkodzenia przelotek na PCB w samolotach.
Ale przecież są zakazy używania komórek, choć nie wiadomo, czy zakłócają
działanie przyrządów samolotu.
To znaczy wiadomo, że mogą zakłócać i dlatego zabrania się ich używania.
Wiadomo, że zdarzają się uszkodzenia przelotek, a nie zabrania się ich
używania w urządzeniach.
Mało tego - w samolotach nie kontroluje się nawet okresowo (jak sadzę) w
żaden sposób ciągłości połączeń na PCB.
A co dopiero w samochodach, sprzęcie AGD, w przemyśle...
S.

do góry

On 2014-02-16 22:36, Sylwester Łazar wrote:

> W moim życiu spotkałem kilka uszkodzeń przelotek.
> Zdecydowana większość z nich była na linii "power".
> Jednak na liniach sygnałowych też się zdarzają

Też miałem czasami z tym problem. Chyba zawsze problem występował w
płytkach od najtańszych producentów. Nie chcę wymieniać z nazwy :) W
każdym razie problemy ze znalezieniem błędu skutecznie niwelowały
uzyskaną oszczędność.


--
pozdrawiam
MD

do góry

On 2014-02-16 21:18, Pszemol wrote:
> "Mario" <m...@...pl> wrote in message
> news:ldr5hc$a6f$1@mx1.internetia.pl...
>> W najbliższym czasie muszę przeskoczyć ze Spartan 3 na coś
>> mocniejszego i właściwie mam do wyboru jedynie 9 kilowy Spartan 6.
>> Tylko ten ma obudowę LQFP (144), wszystkie mocniejsze to BGA. Tak samo
>> z Cortex M4. Ciężko znaleźć coś z większą pamięcią nie w BGA. Tylko
>> Kilka układów ma LQFP100. To już są ostatnie chwile żeby coś
>> sensownego robić na dwóch warstwach bez BGA, a co tu mówić o płytkach
>> bez metalizacji.
>
> Co do Cortex M4 w obudowie dla amatora to zainteresuj się firmą NXP.

No niezupełnie amatora. Mała produkcja.

> Ich LPC4088 jest dostępny w obudowie plastikowej, 208-pinowej...
> Sam tego właśnie procka aktualnie używam.

Używam LPC1768 i planuję przejście na M4. LPC40xx jest jedną z opcji.
Tylko, że najmniejsza obudowa to LQFP144. Zastanawiam się jeszcze nad
STM. F4 ma wersje ze sporą pamięcią (192 KB) nawet przy LQFP64 I LQFP100.

--
pozdrawiam
MD

do góry