On 2013-02-13 09:16, Ergie wrote:

> Koledzy pomijacie jeden "drobiazg": ludzie nie tylko kupowali mieszkania
> od deweloperów, ale sobie budowali domy korzystając z RnS. A wtedy żaden
> deweloper na tym nie zarobił. We wsiach i małych miasteczkach program
> ten sprawdził się doskonale.

Ale Liwiusz pisał o mieszkaniu. Być może RnS sprawdził się w przypadku
budownictw jednorodzinnego - nie wiem. Ale kosztem zwiększenia ceny w
miastach i napychania kasy bankom i deweloperom.

Shrek.

do góry

On 2013-02-13 09:27, Artur Maśląg wrote:

> zyskali na tym sprzedawcy (sprzedawcy w Polsce
> :) ), producenci i państwo.

Sprzedawcy i producenci ok. Ale poproszę o dane z których wynika, że
skorzystało państwo.

Shrek.

do góry

W dniu 2013-02-13 09:28, Shrek pisze:
> On 2013-02-13 09:05, Liwiusz wrote:
>
>>> Naprawdę uważasz, że nie ma nadpodaży nastolatków z niemcowa? Przyjrzyj
>>> się komisom - stoi jeden, dwa, czy kilkanaście?
>>
>> Co to znaczy "nadpodaż"? Jak w supermarkecie stoi tona cukru, to mamy
>> nadpodaż cukru???
>
> To znaczy, że jak stoi mnóstwo kilkunastoletnich wozów w komisach, to
> mnóstwo +10% nic nie zmienia w kwestii podaży -jest ich więcej niż
> ludzie są w stanie kupić. Myślisz, że jak będzie +10% podaży to cena
> spadnie do 2kPLN i każdy kupi sobie po 2 samochody?

Nie wiem, czy spadnie do 2K, ale oczywistym jest, że im większa podaż,
tym niższa cena. Chyba, że zakładamy, że te samochody stoją tam na
placach, aby ładnie wyglądały, i sprzedawcom wisi, czy zostaną
sprzedane, co jest oczywistą nieprawdą.

Może tęsknisz za czasami, gdy po samochód (i wszystko inne) stało się w
kolejce?


> Twoja teza ma dwa karkołomne punkty na których się wysypuje.
>
> 1 - dopłaty do nowych samochodów spowodują że te nowe będą per saldo
> tańsze - spójrz na nieruchomości - czym skończyło się sztuczne
> podwyższanie "dostępności" przez dopłaty do kredytów, bądź
> nieuzasadnione zawyżanie zdolności - bańką (i światowym kryzysem).

Bańka powstała, ponieważ sprzedawano na kredyt nieruchomości osobom,
które potem tych kredytów nie były w stanie spłacać. Kupno samochodu z
dopłatą nie jest analogiczną sytuacją, ponieważ nawet jak kupię na
kredyt, to będzie to kredyt na takich samych warunkach (związanych z
zabezpieczeniem się banku), jak obecnie. Nie ma żadnej akcji "dawajmy
samochód na kredyt każdemu, nawet niezdolnemu kredytowo".


> 2 - jeśli nawet punkt pierwszy jakimś cudem zostanie spełniony, to teza
> że obniżka ceny samochodu nowego wpłynie na większą ilość kupowanych
> samochodów używanych (choć i tak stoją w komisach) jest co najmniej...
> kontrowersyjna. Ale to nie ma już znaczenia bo punkt 1.

Zbyt cienki jestem, aby negować podstawowe zasady ekonomii, przyjmuję
tylko na wiarę, że w przypadku dobra, jakim jest samochód, obniżka jego
ceny zwiększa popyt, a podwyżka - zmniejsza.



> Niech państwo się weźmie za swoje właściwe obowiązki, a nie wpieprza się
> gdzie nie potrzeba. Zacznijmy od tego, że jak są drogi to doświadczenie
> pokazuje, że samochody pojawią się same - zwykle w nadmiarze.

Popieram.

Tylko że źle na to patrzysz - państwo tu nie dopłaca do samochodu.
Państwo tylko mniej zabiera. I jest to warte poparcia.

Wyobraź sobie po prostu, ze VAT na samochody zmniejsza się o połowę. To
to samo, tylko inaczej technicznie przeprowadzone.


>
> Shrek.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2013-02-13 09:34, Shrek pisze:
> On 2013-02-13 09:27, Artur Maśląg wrote:
>
>> zyskali na tym sprzedawcy (sprzedawcy w Polsce
>> :) ), producenci i państwo.
>
> Sprzedawcy i producenci ok. Ale poproszę o dane z których wynika, że
> skorzystało państwo.

Tutaj o tym jak to było na Słowacji:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Jak-Slowacy-wprowadz
ili-doplaty-do-aut-1955204.html

Tutaj o tym jaki był skutek:
http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/beda-do
platy-do-nowych-aut-za-zlom-powyzej-15-lat,1868646
"Dzięki dopłatom Słowacy osiągnęli planowany przez rząd efekt, czyli
zahamowanie spadku sprzedaży na poziomie 10 - 15 proc. mniejszym niż w
roku 2008, budżet państwa zyskał dodatkowe 18,1 mln euro, bo wydał na
dopłaty 47,7 mln euro, a otrzymał z podatku VAT i innych opłat 65,8 mln
euro. I to pomimo tego, że średnia cena samochodów nabywanych przez
Słowaków była szokująco niska i wyniosła jedynie 9350 euro."

do góry

W dniu 2013-02-13 10:59, Artur Maśląg pisze:

> "Dzięki dopłatom Słowacy osiągnęli planowany przez rząd efekt, czyli
> zahamowanie spadku sprzedaży na poziomie 10 - 15 proc. mniejszym niż w
> roku 2008, budżet państwa zyskał dodatkowe 18,1 mln euro, bo wydał na
> dopłaty 47,7 mln euro, a otrzymał z podatku VAT i innych opłat 65,8 mln
> euro. I to pomimo tego, że średnia cena samochodów nabywanych przez
> Słowaków była szokująco niska i wyniosła jedynie 9350 euro."

Rozczulająca logika ;)
No to część Słowaków wydała na zakup samochodów oszczędności, których
może by nie wydała, gdyby dopłat nie było.
1. Wydali by je albo później (jak dozbierają do kwoty pozwalającej na
zakup),
2. albo na co innego,
3. albo pozostałyby jako oszczędności.

Ad. 1 - czyli kupili teraz, a nie za rok, więc ten spadek sprzedaży po
prostu przesunięto na "za rok"
Ad. 2. - no tak, lobby sprzedawców telewizorów nie jest tak silne i nie
jest w stanie przeforsować dopłat do zakupów nowych TV; i żeby nie było
- tu nie chodzi o przyrost liczby samochodów, tylko zamianę jednych na
drugie, więc nie ma mowy o wzroście zarazem wydatków na paliwo, serwis itp.
Ad. 3. - oszczędności w gospodarce też są potrzebne

Czyli po prostu państwo słowackie przekazało producentom samochodów i
ich sprzedawcom 18.100.000 EUR. Ratuje ich jedynie to, że mają w kraju
zakłady produkujące to, na co poszły dopłaty, dzięki czemu może
przyczynili się do utrzymania zatrudnienia w nich (a czego Słowacy nie
kupią "za rok").

Pozdr,
--
L E P E K Pruszcz Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Corolla E11 4E-FE sedan '97
Avensis T22 1CD-FTV sedan '01

do góry

On 2013-02-13 10:43, Liwiusz wrote:

>> To znaczy, że jak stoi mnóstwo kilkunastoletnich wozów w komisach, to
>> mnóstwo +10% nic nie zmienia w kwestii podaży -jest ich więcej niż
>> ludzie są w stanie kupić. Myślisz, że jak będzie +10% podaży to cena
>> spadnie do 2kPLN i każdy kupi sobie po 2 samochody?
>
> Nie wiem, czy spadnie do 2K, ale oczywistym jest, że im większa podaż,
> tym niższa cena.

Chyba w idealnie kulistym modelu. Problem w tym, że w pewnym monencie
krzywa się kończy, a ty próbujesz wybiegać poza jej koniec. Na przykład
- jakbyś się nie napinał to nie sprzedasz każdemu więcej niż po jednej
trumnie, choćbyś ich naprodukował miliony i sprzedawał po 100PLN (no
chyba, że po 5 PLN, to ludzie na opał kupią. Podobnie jest z samochodami
- kto potrzebuje i stać go na utrzymanie już ma.

> Chyba, że zakładamy, że te samochody stoją tam na
> placach, aby ładnie wyglądały, i sprzedawcom wisi, czy zostaną
> sprzedane, co jest oczywistą nieprawdą.

No i wierzysz, że jak bedzie ich dwa razy więcej niż teraz, to dwa razy
więcej się sprzeda? Czasy kiesy sztuką było coś wyprodukować się
skończyły, teraz trzeba sprzedać. Możesz mi powiedzieć po co mi drugi
nastoletni samochód?

> Może tęsknisz za czasami, gdy po samochód (i wszystko inne) stało się w
> kolejce?

Nie. Ale nie jakoś w kolejce po swoją używkę nie stałem. To raczej jak
pójdziesz do salonu to okaże się, że akurat nie mają:P

> Bańka powstała, ponieważ sprzedawano na kredyt nieruchomości osobom,
> które potem tych kredytów nie były w stanie spłacać. Kupno samochodu z
> dopłatą nie jest analogiczną sytuacją, ponieważ nawet jak kupię na
> kredyt, to będzie to kredyt na takich samych warunkach (związanych z
> zabezpieczeniem się banku), jak obecnie. Nie ma żadnej akcji "dawajmy
> samochód na kredyt każdemu, nawet niezdolnemu kredytowo".

Nie, bańka pękła ponieważ nie mogli spłacić. Powstała, bo ktoś próbował
wywindować popyt.

>> 2 - jeśli nawet punkt pierwszy jakimś cudem zostanie spełniony, to teza
>> że obniżka ceny samochodu nowego wpłynie na większą ilość kupowanych
>> samochodów używanych (choć i tak stoją w komisach) jest co najmniej...
>> kontrowersyjna. Ale to nie ma już znaczenia bo punkt 1.
>
> Zbyt cienki jestem, aby negować podstawowe zasady ekonomii, przyjmuję
> tylko na wiarę, że w przypadku dobra, jakim jest samochód, obniżka jego
> ceny zwiększa popyt, a podwyżka - zmniejsza.

Tak jak staniały mieszkania?

>> Niech państwo się weźmie za swoje właściwe obowiązki, a nie wpieprza się
>> gdzie nie potrzeba. Zacznijmy od tego, że jak są drogi to doświadczenie
>> pokazuje, że samochody pojawią się same - zwykle w nadmiarze.
>
> Popieram.
>
> Tylko że źle na to patrzysz - państwo tu nie dopłaca do samochodu.
> Państwo tylko mniej zabiera. I jest to warte poparcia.

Ta. A brakujące pienądze do budżetu dołoży Tusk z własnej kieszeni, czy
Wincent z abonamentu, fotoradaru i ofe? Kurcze jak można być tak
naiwnym? Może jeszcze KRUS, górnicy i księża to też dobrze, bo im
państwo mniej zabiera?

> Wyobraź sobie po prostu, ze VAT na samochody zmniejsza się o połowę. To
> to samo, tylko inaczej technicznie przeprowadzone.

A to ile tych dopłat chcesz? 10%?

No i dlaczego chcesz obniżać VAT akurat na samochody a nie na mleko,
sprzęt medyczny lub wódę?

Zresztą i tak się nie da, bo UE.

Shrek.

do góry

On 2013-02-13 10:59, Artur Maśląg wrote:

> Tutaj o tym jaki był skutek:
> http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/beda-do
platy-do-nowych-aut-za-zlom-powyzej-15-lat,1868646
>
> "Dzięki dopłatom Słowacy osiągnęli planowany przez rząd efekt, czyli
> zahamowanie spadku sprzedaży na poziomie 10 - 15 proc. mniejszym niż w
> roku 2008, budżet państwa zyskał dodatkowe 18,1 mln euro, bo wydał na
> dopłaty 47,7 mln euro, a otrzymał z podatku VAT i innych opłat 65,8 mln
> euro. I to pomimo tego, że średnia cena samochodów nabywanych przez
> Słowaków była szokująco niska i wyniosła jedynie 9350 euro."


LOL - a gdyby nie wydali tych 47,7 mln euro n dopłaty, to Słowacy
wzięliby zakopali swoje oszczędności i nikt by więcej VATu od nich nie
zobaczył?

Weź pomyśl chwilę. Jakby nie kupili samochodu, to by wydali na coś innego.

Shrek.

do góry

W dniu 2013-02-13 12:47, Shrek pisze:
> On 2013-02-13 10:59, Artur Maśląg wrote:
>
>> Tutaj o tym jaki był skutek:
>> http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/beda-do
platy-do-nowych-aut-za-zlom-powyzej-15-lat,1868646
>>
>>
>> "Dzięki dopłatom Słowacy osiągnęli planowany przez rząd efekt, czyli
>> zahamowanie spadku sprzedaży na poziomie 10 - 15 proc. mniejszym niż w
>> roku 2008, budżet państwa zyskał dodatkowe 18,1 mln euro, bo wydał na
>> dopłaty 47,7 mln euro, a otrzymał z podatku VAT i innych opłat 65,8 mln
>> euro. I to pomimo tego, że średnia cena samochodów nabywanych przez
>> Słowaków była szokująco niska i wyniosła jedynie 9350 euro."
>
> LOL - a gdyby nie wydali tych 47,7 mln euro n dopłaty, to Słowacy
> wzięliby zakopali swoje oszczędności i nikt by więcej VATu od nich nie
> zobaczył?

Cóż, to tak prosto nie działa. Zahamowanie sprzedaży w rezultacie
powoduje często zwolnienia, mniejszą konsumpcję, mniejszy obrót na
rynku. Ludzie tym bardziej swoich oszczędności nie ruszą, ponieważ
będą się bali o przyszłość.

> Weź pomyśl chwilę. Jakby nie kupili samochodu, to by wydali na coś innego.

Chciałbyś - być może w jakiejś części tak, ale niekoniecznie.

do góry

Dnia pięknego Wed, 13 Feb 2013 13:35:13 +0100 osobnik zwany Artur Maśląg
napisał:

> W dniu 2013-02-13 12:47, Shrek pisze:
>> On 2013-02-13 10:59, Artur Maśląg wrote:
>>
>>> Tutaj o tym jaki był skutek:
>>> http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/beda-do
platy-do-nowych-
aut-za-zlom-powyzej-15-lat,1868646
>>>
>>>
>>> "Dzięki dopłatom Słowacy osiągnęli planowany przez rząd efekt, czyli
>>> zahamowanie spadku sprzedaży na poziomie 10 - 15 proc. mniejszym niż w
>>> roku 2008, budżet państwa zyskał dodatkowe 18,1 mln euro, bo wydał na
>>> dopłaty 47,7 mln euro, a otrzymał z podatku VAT i innych opłat 65,8
>>> mln euro. I to pomimo tego, że średnia cena samochodów nabywanych
>>> przez Słowaków była szokująco niska i wyniosła jedynie 9350 euro."
>>
>> LOL - a gdyby nie wydali tych 47,7 mln euro n dopłaty, to Słowacy
>> wzięliby zakopali swoje oszczędności i nikt by więcej VATu od nich nie
>> zobaczył?
>
> Cóż, to tak prosto nie działa. Zahamowanie sprzedaży w rezultacie
> powoduje często zwolnienia, mniejszą konsumpcję, mniejszy obrót na
> rynku. Ludzie tym bardziej swoich oszczędności nie ruszą, ponieważ będą
> się bali o przyszłość.
>
jak się będą bali o przyszłość to na pewno nie kupią samochodu. Nawet z
dopłatą.



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

W dniu 2013-02-13 13:40, masti pisze:
> Dnia pięknego Wed, 13 Feb 2013 13:35:13 +0100 osobnik zwany Artur Maśląg
> napisał:
>
>> W dniu 2013-02-13 12:47, Shrek pisze:
>>> On 2013-02-13 10:59, Artur Maśląg wrote:
>>>
>>>> Tutaj o tym jaki był skutek:
>>>> http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/beda-do
platy-do-nowych-
> aut-za-zlom-powyzej-15-lat,1868646
>>>>
>>>>
>>>> "Dzięki dopłatom Słowacy osiągnęli planowany przez rząd efekt, czyli
>>>> zahamowanie spadku sprzedaży na poziomie 10 - 15 proc. mniejszym niż w
>>>> roku 2008, budżet państwa zyskał dodatkowe 18,1 mln euro, bo wydał na
>>>> dopłaty 47,7 mln euro, a otrzymał z podatku VAT i innych opłat 65,8
>>>> mln euro. I to pomimo tego, że średnia cena samochodów nabywanych
>>>> przez Słowaków była szokująco niska i wyniosła jedynie 9350 euro."
>>>
>>> LOL - a gdyby nie wydali tych 47,7 mln euro n dopłaty, to Słowacy
>>> wzięliby zakopali swoje oszczędności i nikt by więcej VATu od nich nie
>>> zobaczył?
>>
>> Cóż, to tak prosto nie działa. Zahamowanie sprzedaży w rezultacie
>> powoduje często zwolnienia, mniejszą konsumpcję, mniejszy obrót na
>> rynku. Ludzie tym bardziej swoich oszczędności nie ruszą, ponieważ będą
>> się bali o przyszłość.
>>
> jak się będą bali o przyszłość to na pewno nie kupią samochodu. Nawet z
> dopłatą.

Jak to się mówi - świat nie jest binarny. Jedni kupią, inni nie.
Zresztą jak pewnie zauważyłeś, to tam pozwolono na sprzedaż 'kwitów',
które w efekcie pozwoliły na tańszy zakup samochodów ludziom, którzy
jednak mieli więcej wolnej gotówki (a może i część w kredycie).

do góry