On 2011-04-21 21:40, Marek Wyszomirski wrote:
>> Nieszczęście to jest u Olka w 4/3, w pentaksie raczej powiedziałbym że
>> jest kilka dotkliwych braków w ofercie, bo chyba przyznasz, że chociaż
>> bardzo się starają i mają ciekawe produkty, to jednak wciąż daleka droga
>> do canona czy nikona.
> Cóż... wydaje mi się, ze paru szczęśliwych użytkowników systemu 4/3 też by
> się chyba dało znaleźć, dlatego też nie nazywałbym tego nieszczęściem.

No 4/3 zawiódł w swoich założeniach i niestety przyszłość nie jest zbyt
optymistyczna. Mając spory zestaw trzeba wybrać jedną z dwóch dróg:
+ używać tego do oporu, aż pojawi się coś, co absolutnie przesądzi o
zmianie (np. aparaty 3d?), pewnie kilka lat jeszcze.
+ sprzedać szybko czym prędzej by możliwie najmniej stracić
Obserwując forum olympusa widzę, że wielu "topowych" użytkowników
zdecydowało się na drugą opcję, bo po prostu kłopoty wiszą w powietrzu.
Niedawna premiera E-5 tylko wzburzyła wielu ludzi, bo aparat w swojej
cenie, wyższej od takiego K-5 oferuje tylko delikatnie odświeżonego E-3,
czyli konstrukcję już trochę leciwą. Jak popatrzysz na DxO to okaże się że
matrycowo nie zrobili jakiegokolwiek postępu od tego czasu, a już wtedy
E-3 przegrywał.
Dlatego to IMHO nieszczęście, głównie finansowe dla wielu użytkowników,
pozostała część wybierze drugą drogę i będą w swoim fanatyźmie jeszcze
usprawiedliwiać taki wybór.


> A
> to, że w pozostałych systemach oferta jest skromniejsza niż w przypadku
> Nikona i Canona jest faktem - sam chyba nawet w tym wątku wspominałem, ze
> kupując Pentaxa trzeba mieć świadomość, że osprzętu w pierwszym z brzegu
> supermarkecie czy Fotjokerze na rogu się raczej nie spotka - i większość
> rzeczy da się skompletować (z nielicznymi wyjątkami, głównie wśród
> teleobiektywów), ale trochę czasu na poszukiwania trzeba poświęcić.

No i to również wprost wybiera użytkowników - muszą trochę kombinować :)
...przynajmniej tych u nas, bo Ci w Japonii to chcą aparato-robota ;)


>> Ale głównie dlatego, że bardzo dobrze znasz system, masz w pamięci wiele
>> okazji na różne obiektywy i trochę sprytu w poszukiwaniach.
> Nie tylko - również ze względu na to, że ten system ma dla mnie w
> porównaniu z innymi systemami parę zalet.

Ależ dokładnie też i dlatego - bo znasz te zalety, a nie znasz fajnych
zalet konkurencji. Jak by Cię okradli i jednocześnie byś wygrał bon na 100
tysięcy do canona, z jednoczesnym zakazem sprzedaży sprzętu to byś pewnie
mógł się przekonać, ale inne też są fajne.
Ja też trzymam się systemu ze względu na pełną klatkę i stabilizowane
135/1.8, ale różnica u innych nie uniemożliwiłaby mi zrobienie zdjęcia
przecież :D


>> Dla
>> początkującego sytuacja mieni się inaczej i pentaksa dzisiaj wielu
>> wybierze raczej dlatego, że to pewna słodka nisza niż bo jakoś szczególnie
>> ma dobry stosunek możliwości do ceny i perspektyw.
> Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
> 'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
> momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
> spotykanych w lustrzankach APS-c

Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
przecież. Jak widzisz Ty możesz się skupić na tych dwóch seriach u
pentaksa, gdy w sony i nikonie jest tego tyle, że ani nikt nie robi
wielkiego halo przy nowym modelu, ani też nie ma wiele dyskusji o nich.


> - również wielokrotnie od niego droższych.

W aparacie nie płaci się tylko za najnowszość matrycy.


> Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z uszczelnieniami -
> raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.

To tylko jeden z detali, myślisz że amator to wychwyci i co więcej będzie
to dla niego ważne? Prawdziwi amatorzy rozróżniają tylko dwa typy
aparatów: podwodne że się można z nimi kąpać i normalne, z którymi nie
wyjdą na deszcz :)


>>> systematycznie pozycję rynkową którą kiedyś (ok. 25 lat temu) miała bardzo
>>> wysoką
>> Dlaczego wszelkie złe rzeczy u pentaksa wg Ciebie wynikają wprost z
>> marketingu? :)
> Już Ci parę razy w różnych dyskusjach podawałem konkretne przykłady
> rozwiązań które u konkurencji byłyby szeroko nagłaśniane w reklamach a u
> Pentaxa są od lat i... jakoś się o nich nie mówi. to jednoznacznie
> świadczy o jakości marketingu.

A ja Ci jeszcze raz powtarzam, że reklama kosztuje i przyciąga tylko
niezorientowanego użytkownika, a takiego Pentax widocznie nie chce.
Wyolbrzymiając podam Ci przykład leiki, czy oni się reklamują tak jak
jakieś np. sony? Czy im zależy na tym by przyciągać do siebie absolutnie
każdego? Chyba nie, mają subtelne reklamy nie na byle słupie, bo to jak
kulą w płot, bo jak ktoś to przeczyta, choćby z ciekawości zerknie na cenę
w stosunku do specyfikacji to buchnie śmiechem. Natomiast tam gdzie ta
reklama jest to odczytują ją tylko Ci, którzy cenę rozumieją i akceptują.

Po drugie to co gdzieśtam jest nowością to gdzieś indziej może być dawnym
standardem. Minolta miała Adi + Wireless jeszcze w tamtym wieku, a teraz
inni pokazują to jako super nowość. W pentaksie inne sprawy mogą być
podobnie :) Zresztą jak widać po Tobie, ten kto miał wypałać detal,
którymi może pochwalić system to to zrobił i nie kosztowało to tyle co
mogłoby :)


>> Innymi słowy - wyobrażasz sobie, że pentaks byłby taki sam, gdyby musiał
>> tak jak sony wypuszczać sporo modeli, tańszych, a reklamować się na każdym
>> kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
>> węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.
> Nie wiem, czy świetnie - w końcu celem każdej firmy jest maksymalizacja
> zysków swoich właścicieli (niektórzy naiwnie wierzą że zadowolenie
> klientów - ale to nieprawda - zadowolenie klientów może być co najwyżej
> środkiem do celu). A tu agresywniejszy marketing mógłby Pentaxowi znacznie
> pomóc.

Przykład z góry.. pomógł by leice? :) oj wątpię :D


>> Chyba jednak oceniasz po prostu boom na lustrzanki cyfrowe w połączeniu z
>> Internetem :) Dziś wiele więcej ludzi ma komputer, dostęp do sieci i
>> choćby tanią cyfrową lustrzankę, stąd też więcej nowych, łatwiej się też
>> komunikować i umówić na zlot :)
> To nie tylko kwestia zlotów. Po latach niemal całkowitego niebytu jednak
> Pentax stopniowo w polskich sklepach zaczyna się pojawiać. Sądzę, że
> spowodowało to kilka kolejnych udanych korpusów - K10D, K200D, K-X, K-R, K-5.

Pojawił się dystrybutor, więc chyba to zrozumiałe, że produkty też :)
Tylko inni obecni już chyba za to zwiększyli swoje moce, no i to jest ta
różnica.


>> No właśnie ciekawe jest to jakim przedłużeniem marketingu jest wiele osób,
>> które czuje się w obowiązku dopisać swoje racje nawet w sytuacji, gdy ten
>> wybór nawet średnio pasuje - w tym wątku jak pięść do oka.
> Masz wrażenie, ze ludzie kierują się przy zakupach pierwszymi z brzegu
> komentarzami na liście? Mam wrazenie, że taka zrucona od niechcenia uwaga
> 'kup Pentaxa' raczej nie będzie miała na nikogo wpływu. Jeśli natomiast
> ktoś zaproponuje konkretną puszkę i uzasadni dlaczego ją doradza -
> potencjalny kupujący może się nad nią zastanowić.

Zastanowi się, ale najpierw musi zmienić bardzo ważne założenia zakupu.
Skąd wiesz czego ktoś oczekuje po tej transakcji? Może się waha ze względu
na finanse bądź tego, że crop daje mu pozornie "długą ogniskową"? Akurat
tutaj poruszasz wprost odwieczny konflikt pomiędzy "nowy model jest
fajny", a "system jest ciekawy". Kupno systemu na podstawie tylko tego, że
aktualnie coś dobrego jest w ofercie nie do końca jest dobre, bo to
kwestia zmienna. IMHO wiele rozsądniej jest zastanowić się nad tym czy nie
wejść w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?


> A co do sensowności
> zaproponowania w tym wątku rozważenia K-5 już się wypowiadałem i szkoda mi
> czasu na powtarzanie tych samych argumentów.

Sensowność wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
możliwość ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.


>> Dlaczego uważasz, że jak nikon, canon czy sony to pod wpływem reklamy?
> Ilość reklam tych firm jest wielokrotnie większa od ilości reklam Pentaxa
> - zatem rozsądne jest przyjęcie, że na większy niż w przypadku klientów
> Pentaxa procent kupujących miały one wpływ.

Wyższe modele nie są reklamowane praktycznie zupełnie, a jednak w każdej z
wymienionych firm się sprzedają. W stosunku do entry-level wszędzie jest
to i tak mały procent.
Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?


>> Nieprawda!
>> Pewnie przez jakość rozumiesz szumy czy dynamikę, ale cały czas zostaje
>> wiele innych spraw jak rozdzielczość, głębia ostrości czy sama przyjemność
>> patrzenia przez duży wizjer który wprost wynika z tego, że matryca jest
>> większa. Jeśli zerkniesz w archiwum to szybko przekonasz się, że wiele
>> osób wolało takiego starego 5D od nowszych i wybajerowanych APS-C - nie
>> bez powodu.
> A szumy i dynamika nie maja czasem wpływu na jakość? Wspominasz o wyższej
> rozdzielczości FF - fakt, Eos 5D MarkII ma wyższą (21Mpix wobec 16Mpix)
> ale jest też pare korpusów z matrycami FF o mniejszej rozdzielczości niż
> K-5 - choćby Nikon D700 (12Mpix) czy wspominany przez Ciebie stareńki - a
> jak sam piszesz nadal często dla zalet matrycy FF wybierany - 5D z matrycą
> 13Mpix.

Chyba źle to przeczytałeś :)
O rozdzielczości też wspominałem, ale w kontekście "że nie tylko to".
Stare 5D przegrywa swoją fizycznością nawet z większością najtańszych
lusterek, bo wolny, bo nie ma czyszczenia matrycy czy fajnego LCD, to jest
fakt. Jednocześnie przez swą specyfikę ma od wszystkich cropów lepszy
wizjer i dużą fizycznie matrycę. Pisałem o tym tylko w kategoriach
ciekawostki, że nawet takiego starocia niektórzy przekładają ponad nowe
cropy. Osobiście wolałbym stare A700 + lepsze szkło niż 5D z czymś słabym,
ale to dlatego, że sporą wagę przywiązuję do wygody + możliwości szkła
ponad konkurencyjne zalety.


> Zaś co do rozmiarów wizjera czy mniejszej głębi ostrości - oczywiście są
> to zalety aparatów FF, ale nie wynikają one z jakości matrycy a raczej jej
> rozmiarów fizycznych. Jak wspominał kiedyś Bill Gates - 'it's not a bug -
> it's a faeature';-)

Dokładnie, to jest specyfika - dla niektórych będzie to bardzo ważne, dla
innych mniej. U mnie przeskok na pełną klatkę był właściwie kosmetyką w
ergonomii (wizjer stał się jaśniejszy, bo ten w A700 mam podrasowany do
granic), musiałem też dokupić 135mm, bo 85mm zrobiła się jakaś krótka.

Natomiast w zdjęciach widać sporą różnicę w możliwościach sterowania
głębią i to jest mocny plus :)


>> Stanowczo nie zgadzam się więc na porównywanie tych dwóch matryc na równi.
>> Pełna klatka jest droższa w optyce i korpusach, ale daje też zupełnie inne
>> możliwości.
> Jak wyżej wspominałem - nie neguję że niektóre możliwości daje inne - ze
> względu na swoje większe rozmiary fizyczne. Pytanie, czy akurat te większe
> możliwosći są istotne dla kupującego.

Ale to jest gdybanie jeszcze w oderwaniu od modeli, od ich cen i
dostępności. Jak kupujesz auto to najpierw zastanawiasz się czy to ma być
sportowe, bus czy dostawczak :)


> Kiedyś wiele osób przymierzało się
> do FF wcale nie ze względu na rozmiary wizjera czy możliwość uzyskania
> mniejszej głębi ostrości (nie każdy tego potrzebuje!) a ze względu na
> mniejsze szumy i większą dynamikę - obecnie pod względem tych cech matryce
> APSC nowej generacji zrównały się z matrycami FF (wiem, zaraz będziesz
> argumentował, ze wyjdą nowe matryce FF które będą miały jeszcze lepsze
> parametry, ale rozważamy stan aktualny)

Znasz moje zdanie na temat wyboru czegoś tylko ze względu na aktualną
ofertę. Wolę patrzeć szerzej i już przyszłościowo zmierzać do konkretnego
celu i zestawu niż sugerować się najnowszą premierą.
Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
większego kadrować do woli. Z szumem trzeba natomiast uważać przy innych
rozdzielczościach. Owszem najnowsze APS-C mają dobry stosunek jednostki
powierzchni do szumu, ale idąc dalej kompakty dopiero wymiatają i nie jest
to dla mnie argumentem, żeby to właśnie takie kupić. Wszystko to nijak ma
się do wchodzenia w system, gdzie wybiera się właściwie cechy, którymi się
będzie męczyć następne kilka lat.


>> finansowy jest raczej poboczny. Natomiast wątkotwórca owszem się wahał i
>> przypominało to odwieczny dylemat wyboru półki w ustalonych finansach i
>> trzeba pomyśleć o tej kwestii osobno. Mówisz, że K-5, a ktoś powie, że z
>> identyczną matrycą D7000 i też będzie ok.
> Zgadza się. Pod względem jakości matrycy też będzie podobnie. A jak pod
> względem pozostałych parametrów - nie wiem - nie porównywałem szczegółowo
> ze sobą tych korpusów. Nie potrzebowałem, gdyż D7000 nigdy sobie nie kupię
> (nie z żadnej niechęci do tego korpusu - po prostu nie planuję przesiadać
> się z Pentaxa na inny system).

To mniej więcej podpowiem Ci, że D7000 jest takim odpowiednikiem K-5,
jedyna poważna różnica to w stabilizacji, ale to ma tak zwolenników jak i
przeciwników. Patrząc poza korpusy na ceny i dostepność można nikonowi dać
wiele plusów. Nie zachęcam Cię do zmiany systemu, bo wiem, że masz tego
sporo u siebie i ci to wystarcza, ale jak widzisz K-5 nie jest jedynym
słusznym wyborem, stąd początkowy komentarz okazał się być odebrany trochę
nachalnie.


>> Natomiast już raz się kłóciliśmy co do wagi i nie było kompromisu w
>> porównaniu tych samych możliwości, tymczasem Evilki na dobre wlazły na
>> rynek i to one teraz przejęły pałeczkę "małego/lekkiego".
> Czy już przejęły, czy dopiero zaczną przejmować można się zastanawiać.
> Kiedyś pewnie przejmą, ale wydaje mi sie, że jeszcze trochę nad jakością
> EVF muszą przedtem konstruktorzy popracować.

Ale droga jest jasno wyznaczona i już nikt nie reklamuje, że nowy DLSR
jest taki świetny bo malutki. Miał tak olek i jak widać w 4/3 jest game
over. Pentaks też kiedyś w 35mm zaskakiwał małymi korpusami z naleśnikami,
ale też jakoś przyhamowali z takimi i rozwijają normalnie to czego im
brakuje w optyce aps-c.


>> To że aktualnie w ofercie są dwuletnie pełne klatki i nowe apsy nie
>> znaczy, że te "jakościowe" sprawy mają takie przypisanie.
> Powiedziałbym, ze nie są tak na stałe przypisane i w przyszłości zapewne
> matryce FF znów odskoczą i będą górowały dynamiką i szumami. Ale - na
> dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, ze APSC dogoniło pod tym względem FF

Tylko system się wybiera na dłużej i trzeba brać pod uwagę jego specyfikę.
Akurat w pentaksie póki co nie ma co spodziewać się pełnej klatki, a jeśli
ktoś optymistycznie założy, że jednak to optycznie bardzo długo to będzie
odstawało. Nie jest to tak optymalny wybór dla kogoś kto jednak się waha
nad pełnoklatkowcem.


>> A tak na koniec dodam, że IMHO od dłuższego czasu większość aparatów daje
>> tyle opcji i możliwości, że to nie sprzęt realnie ogranicza. Kupno
>> najdroższego nie przełoży się wprost na najlepsze zdjęcia. Czy tam aps-c
>> czy pełna klatka - to bez znaczenia takiego, no chyba że trzeba czegoś
>> specyficznego z tych dwóch :)
> Ano właśnie - jeśli ktoś nie potzrebuje niektórych, specyficznych cech
> (papierowa głębia ostrości, wielki wizjer) może się okazać, że wcale nie
> potzrebuje pełnej klatki, bo do jego potrzeb APSC wystarczy (porównywalna
> dynamika i szumy przy mniejszych rozmiarach i cenie). I w takim właśnie
> kontekscie propozycja rozważenia K-5 miała sens. Podobnie, jak czasem może
> mieć sens propozycja doradzenia komuś zamiast lustrzanki Evila lub hybrydy.

Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?
IMHO więc ważne by się zastanowić nad kierunkiem, czyt systemem, bo to
jest realnie później związane z konkretnymi kosztami przy zmianach. Ale do
K-5 to długa droga w takim zastanawianiu się.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs