eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.rec.foto.cyfrowa60mm czy 105mm do do D300?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 97

  • 81. Data: 2009-01-06 14:40:39
    Temat: Re: [OT] Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl>

    Dnia Tue, 06 Jan 2009 14:38:58 +0100, Mateusz Ludwin napisał(a):

    >> Implikacja jest taka, że skoro ten parametr jest identyczny, to komplikacja
    >> jest taka sama.
    >
    > Adasiu, jak ustaliłeś że IP Moona jest w Krakowie? Ludzie na dwóch grupach cię
    > już o to pytają, a ty gdzieś znikasz. Może tu odpowiesz a ja przekażę.

    Źle.

    --
    ___________ (R)
    /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
    ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
    _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
    ___________/ GG: 3524356


  • 82. Data: 2009-01-06 14:47:41
    Temat: Re: [OT] Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: Mateusz Ludwin <n...@s...org>

    Adam Płaszczyca wrote:

    >>> Implikacja jest taka, że skoro ten parametr jest identyczny, to komplikacja
    >>> jest taka sama.
    >> Adasiu, jak ustaliłeś że IP Moona jest w Krakowie? Ludzie na dwóch grupach cię
    >> już o to pytają, a ty gdzieś znikasz. Może tu odpowiesz a ja przekażę.
    >
    > Źle.

    Do jutra chyba cały polski usenet będzie stał po stronie moona a przeciwko
    tobie, psycholu.
    --
    Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com


  • 83. Data: 2009-01-06 15:03:01
    Temat: Re: [OT] Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl>

    Dnia Tue, 06 Jan 2009 15:47:41 +0100, Mateusz Ludwin napisał(a):

    >>>> Implikacja jest taka, że skoro ten parametr jest identyczny, to komplikacja
    >>>> jest taka sama.
    >>> Adasiu, jak ustaliłeś że IP Moona jest w Krakowie? Ludzie na dwóch grupach cię
    >>> już o to pytają, a ty gdzieś znikasz. Może tu odpowiesz a ja przekażę.
    >>
    >> Źle.
    >
    > Do jutra chyba cały polski usenet będzie stał po stronie moona a przeciwko
    > tobie, psycholu.

    Mateuszku, przepraszam, której literki nie zrozumiałeś? Dostałeś odpowiedź
    na zadane przez Ciebie pytanie, a jeszcze Ci źle?

    Na przyszłość - uważaj z epitetami. Wolność słowa nie oznacza braku
    odpowiedzialności za nie.

    --
    ___________ (R)
    /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
    ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
    _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
    ___________/ GG: 3524356


  • 84. Data: 2009-01-06 16:07:07
    Temat: Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl>

    "Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

    >
    > > OK - rozumiem.
    > > Czyli wracając do skali 1:1, możemy przyjąć, że makro zaczyna się wtedy,
    > > gdy szerokość kadru wypełnia obiekt o rozmiarach ok. 3-4cm :)
    > > Oczywiście zgadzam się, że ta granica jest płynna, może być tylko czysto
    > > umowna, a patrząc na konkretne zdjęcie odczucie "już makro, czy jeszcze
    > > nie" - czysto subiektywne... :)
    >
    > A ja robię makro, kiedy zakładam pierścionek makro ;)
    >
    To kwestia podejscia. Jedni uzależniają definicję od zastosowanej techniki,
    inni - od uzyskanego zdjęcia. Które podejście słuszniejsze - nie mnie
    osądzać.


    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)



  • 85. Data: 2009-01-06 16:23:42
    Temat: Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl>

    "Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

    >
    > > I tu się podłożyłeś. Bo kontynuując tezę o liniowej zmianie rozmiarów
    jeśli
    > > obiektyw małego obrazka będzie rysował obraz punktu jako krążek o
    średnicy
    > > 1/100 mm (liczbę 1/100 mm przyjąłem na wiarę bez głębszego zastanawiania
    się
    >
    > Nie będzie. Atomy w szkle się nie powiększą. Będzie ich więcej.
    >
    Niepotrzebnie sprowadzasz problem do rozmiarów atomu. To, że obiektyw
    odwzorowuje punkt jako plamkę wynika z różnych wad optyki, jak np.
    niedokładności szlifowania, zależności współczynnika załamania światła od
    długości jego fali. I niestety prawda jest taka, że jeśli obiektyw
    powiększysz - plamka w którą będzie on rozmywał punkt też się zwiększy.

    > >> Nie. Rozdzielczość materiału nie maleje wraz z rozmiarem kadru. Inaczej
    > >> jest z matrycami - jeśli masz dwie z X Mpix, to większa ma mniejszą
    > >> rozdzielczość.
    > >
    > > Zakładając, że ta większa ma tyle samo pixeli, co nie musi być prawdą.
    > Takie założenie poczyniłem, dla jasności przykładu.
    >
    rozumiem, ale nie zmienia to faktu, że nie zawsze założenie to jest
    spełnione.

    > >> Jakość uzyskanego zdjęcia będzie taka sama, a jej porównanie można
    odnieść
    > >> jedynie do rozdzielczości matrycy vs rozdzielczości filmu.
    > > A co z rozdzielczością optyki? Dlaczego upierasz się, by ją pomijać?
    >
    > Dlatego, że optyka jest bardzo podobna - obiektywy LF nie mają większych
    > soczewek, materiały też takie same.
    >
    Przed chwilą proponowałęś powiększanie liniowe obiektywu, teraz piszesz, ze
    soczewki nie są większe. Jedno z drugim nijak się nie zgadza. Zmienianie co
    chwila założeń powoduje, że jakakolwiek dyskusja zaczyna tracić sens.

    > > Przy mikromatrycach takich jak w telefonach komórkowych - faktycznie.
    Zbyt
    > > małe soczewki tez jest ciężko wykonać (precyzja szlifowania, wpływ
    dyfrakcji
    > > swiatła). Ale - to wylezie pzry naprawdę małych matrycach. Przy takich
    jak w
    > > APSC czy tych lepszych kompaktach cyfrowych rozdzielczość optyki będzie
    > > lepsza niż przy wielkim formacie.
    >
    > Atomy w szkle się zmniejszyły?
    >
    Nie - mniejsze pole krycia ułatwia skonstruowanie obiektywu o wyższej
    rozdzielczości.


    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)



  • 86. Data: 2009-01-06 19:50:03
    Temat: Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: dominik <n...@d...kei.pl>

    Marek Wyszomirski pisze:
    >> Ale od kiedy motyw będzie macro, a od kiedy nie?
    > Kwestia umowna. Niestety obawiam się, że jednoznacznej, powszechnie
    > akceptowanej granicy nie da się ustalić.

    Takie życie :)

    >> Co z zróżnicowaniem
    >> wielkości matryc?
    > Nic. Załóżmy, że jesteś członkiem jury przyjmującego zdjęcia na konkurs
    > makrofotografii. masz zdecydować, czy dane zdjęcie możem zostać
    > zakwalifikowane. Co cię wtedy obchodzi wielkość matrycy? Pzrecież możesz
    > nawet nie wiedzieć jakim sprzętem zostało wykonane.

    Dlatego podałem Ci niżej na jakiej zasadzie bym to oceniał :)
    Równie dobrze, możesz dowolną odbitkę powiększyć do 2m i wyciąć środek.
    Do oceny więc nie tylko motyw, ale jego jakośc.


    >>> Czyli zupełnie inny kadr.
    >> Zgadza się, jednak z takiego zdjęcia możesz wycinać przecież.
    > Owszem, ale za cenę znaczącej utraty jakości. Kadrować mozęsz z każdego
    > formatu - i jeśli zrobisz to tak, ze jakość będzie OK - to kto musi
    > wiedzieć, zę w ogóle było kadrowane? Powtórzę jeszcze raz - oceniasz zdjecie
    > a nie sprzęt jakim zostało wykonane.

    Nie oceniam owszem sprzętu wtedy, ale zdjęcie. No a na zdjęciu mogę
    strwierdzić, że coś jest większe, jest mniejsze lub takie samo niż w
    rzeczywistości.


    >> Ok, robisz zdjęcie i mi pokazujesz.
    >> Ja sobie je oglądam i widzę, odbitka 10x15 i portret jakiejś pani. Czy
    >> jest macro? nie - biorę odbitkę i biorę panią do porównania - odbitka
    >> jest znacznie mniejsza niż rzeczywistość. Patrząc gołym okiem mogę na
    >> pani zobaczyć więcej niż na odbitce.
    >> To samo zdjęcie powiększsz do 30x45cm, znów porównuję do pani - odbitka
    >> jest większa niż jej głowa, patrząd na odbitkę widzę więcej niż na pani
    >> normalnie. Czyli to jest makro dla mnie makro.
    > I tu się różnimy - bo dla mnie o tym, czy to makro decyduje nie fragment
    > gotowego zdjecia oglądany pod lupą, tylko całe zdjęcie (gotowe, tak
    > przygotowane, w tym i skadrowane, jak przewidział jego autor).

    Ale ja nie mówię o oglądaniu pod lupą, bo wtedy wchodzimy w zagadnienie
    jakości druku samej w sobie. Standardowo odbitkę oglądasz tak z 10cm.
    jak tam jest nieostra to odsuwasz dalej, a przyrównujesz do tego samego
    czegoś w tych 10cm. Dzięki temu jak zrobisz nieostre zdjęcie to jest ono
    odsuwane do momentu, w którym już traci szczegóły, czyli do wielkości w
    której powinno być wydrukowane. Tym sposobem możesz ocenić nawet
    billboard, który zawiera zdjęcie czegoś małego, na dużej powierzchni i w
    malej stosunkowo rozdzielczości przecież.


    > Jeśli na tym
    > zdjeciu odpowiednio mały motyw wypełnia odpowiednio dużą część kadru to jest
    > to dla mnie makro. To, jak dobzre widoczne są szczegóły nie decyduje dla
    > mnie czy jest to makro a jedynie o tym, czy jakość techniczna zdjecia jest
    > akceptowalna.

    No własnie jakość trochę to sprowadza do jednego miejsca. Oddalanie
    odbitki "zmniejsza ją" i "pakuje szczegóły na mniejszej odległości".
    Czyli o to o co chodzi. Nas nie interesuje to czym to zostało zrobione
    ale jaki jest efekt. Jak odbitki się różnią jakością to trzeba je
    sprowadzić do jednej mniej więcej.


    >> Teraz to samo zdjęcie zrobiłeś jeszcze kompaktem, który ma tylko 2Mpix.
    >> Powiększone do 30x40cm jest większe niż pani, ale szczegółów brak -
    >> biorę więc do porównania panią i odbitkę, tyle, że stawiam ich obok
    >> siebie, a odbitkę odsuwam na tyle, by nie widzieć schodków i rozmycia.
    >> Jeśli mimo tego postać na odbitce jest większa niż rzeczywisty motyw to
    >> to jest makro - bo widzę więcej niż nieuzbrojonym okiem.
    > Przy takim podejściu to samo zdjecie, tak samo skadrowane staje się makro
    > lub nie w zależności od formatu w którym została naświetlona/wydrukowana
    > odbitka. W/g mnie jest to błąd - decyduje kadr a nie jakość techniczna
    > odbitki.

    Ale jakość jest uwarunkowana wielkością odbitki, kadrowaniem itd. Nie
    można doić tego w nieskończoność przecież! :)

    --

    )\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
    .b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
    `=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net


  • 87. Data: 2009-01-06 22:46:36
    Temat: Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl>

    Dnia Tue, 6 Jan 2009 17:23:42 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

    > Niepotrzebnie sprowadzasz problem do rozmiarów atomu. To, że obiektyw
    > odwzorowuje punkt jako plamkę wynika z różnych wad optyki, jak np.
    > niedokładności szlifowania, zależności współczynnika załamania światła od
    > długości jego fali. I niestety prawda jest taka, że jeśli obiektyw
    > powiększysz - plamka w którą będzie on rozmywał punkt też się zwiększy.

    A to ciekawe, według tego, co ja wiem, to łatwiej jest zrobić (w granicach
    rozsądku) większą soczewkę, niż mniejszą.

    >> Dlatego, że optyka jest bardzo podobna - obiektywy LF nie mają większych
    >> soczewek, materiały też takie same.
    >>
    > Przed chwilą proponowałęś powiększanie liniowe obiektywu, teraz piszesz, ze
    > soczewki nie są większe. Jedno z drugim nijak się nie zgadza. Zmienianie co
    > chwila założeń powoduje, że jakakolwiek dyskusja zaczyna tracić sens.

    Aparatu, nie obiektywu. Wiesz, najłatwiej to niekiedy jest narysować, a w
    usenecie się nie da ;)

    >> Atomy w szkle się zmniejszyły?
    >>
    > Nie - mniejsze pole krycia ułatwia skonstruowanie obiektywu o wyższej
    > rozdzielczości.

    Ok, zastanowiłem się i zajarzyłem dlaczego.

    --
    ___________ (R)
    /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
    ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
    _______/ /_ gg: 3524356
    ___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl


  • 88. Data: 2009-01-06 22:53:08
    Temat: Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl>

    "dominik" <n...@d...kei.pl> napisał:

    >
    > Dlatego podałem Ci niżej na jakiej zasadzie bym to oceniał :)
    > Równie dobrze, możesz dowolną odbitkę powiększyć do 2m i wyciąć środek.
    > Do oceny więc nie tylko motyw, ale jego jakośc.
    >
    Widzisz... ja cały czas wychodze z pozycji oceniania samego zdjęcia a nie
    techniki jaką powstało. Dlatego dla mnie bedzie to makro o bardzo kiepskiej
    jakości technicznej.

    >[...]
    > Nie oceniam owszem sprzętu wtedy, ale zdjęcie. No a na zdjęciu mogę
    > strwierdzić, że coś jest większe, jest mniejsze lub takie samo niż w
    > rzeczywistości.
    >
    Taka sytuacje będziesz miał, jeśli z tyego samego zdjęcia zrobisz (bez
    kadrowania) odbitki różnej wielkości. Zatem - jeśli trzymać się Twojego
    podejścia - o tym, czy zdjęcie jest makro może decydować sposób jego
    wydrukowania...

    >[...]
    > Ale ja nie mówię o oglądaniu pod lupą, bo wtedy wchodzimy w zagadnienie
    > jakości druku samej w sobie. Standardowo odbitkę oglądasz tak z 10cm.
    > jak tam jest nieostra to odsuwasz dalej, a przyrównujesz do tego samego
    > czegoś w tych 10cm. Dzięki temu jak zrobisz nieostre zdjęcie to jest ono
    > odsuwane do momentu, w którym już traci szczegóły, czyli do wielkości w
    > której powinno być wydrukowane.

    Skąd taki wniosek? Zdjęcie powinno być wydrukowane w takim formacie, w jakim
    jest potrzebne. I mogą o tym decydować np. przepisy dotyczące formatu zdjęć
    paszportowych, rozmiar koperty w której ma być wysłane, rozmiar strony
    kalendarza w którytm będzie wydrukowane lub rozmiar antyramy w galerii w
    której będzie wisiało...

    >[...]
    > Ale jakość jest uwarunkowana wielkością odbitki, kadrowaniem itd. Nie
    > można doić tego w nieskończoność przecież! :)
    >
    Oczywiście. Jakość jest jednym z czynników decydujących o tym, jaki
    największy format odbitki możemy uzyskać. Ale - są też i inne - np.
    wymagania klienta (jeden może chcieć 'ostre jak żyleta' drugi nie będzie
    zauważał rażącej pixelozy ) lub technika druku ktorą dysponujemy.


    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)



  • 89. Data: 2009-01-06 23:44:18
    Temat: Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: dominik <n...@d...kei.pl>

    Marek Wyszomirski pisze:
    >> Równie dobrze, możesz dowolną odbitkę powiększyć do 2m i wyciąć środek.
    >> Do oceny więc nie tylko motyw, ale jego jakośc.
    > Widzisz... ja cały czas wychodze z pozycji oceniania samego zdjęcia a nie
    > techniki jaką powstało. Dlatego dla mnie bedzie to makro o bardzo kiepskiej
    > jakości technicznej.

    No ale jakość by wypadało sprowadzić do jednego mianownika. IMHO w makro
    nie chodzi o to by było jakociowo tak czy inaczej, ale o to by widzieć
    możliwie więcej niż gołym okiem.


    >> Nie oceniam owszem sprzętu wtedy, ale zdjęcie. No a na zdjęciu mogę
    >> strwierdzić, że coś jest większe, jest mniejsze lub takie samo niż w
    >> rzeczywistości.
    > Taka sytuacje będziesz miał, jeśli z tyego samego zdjęcia zrobisz (bez
    > kadrowania) odbitki różnej wielkości. Zatem - jeśli trzymać się Twojego
    > podejścia - o tym, czy zdjęcie jest makro może decydować sposób jego
    > wydrukowania...

    Jako proces do końcowej odbitki owszem. Ustaliliśmy że nie obchodzi nas
    sprzęt, ale wynik, wynikiem jest odbitka. A że jakość jest różna trzeba
    to sprowadzić do jednego miejsca. No i stąd tak akurat.


    >> odsuwane do momentu, w którym już traci szczegóły, czyli do wielkości w
    >> której powinno być wydrukowane.
    > Skąd taki wniosek? Zdjęcie powinno być wydrukowane w takim formacie, w jakim
    > jest potrzebne.

    Jedcznocześnie w takim, jakie daje możliwości materiał wejściowy. Wynik
    z kolei oglądany w taki sposób, aby było to porównywalne z innymi.


    > I mogą o tym decydować np. przepisy dotyczące formatu zdjęć
    > paszportowych, rozmiar koperty w której ma być wysłane, rozmiar strony
    > kalendarza w którytm będzie wydrukowane lub rozmiar antyramy w galerii w
    > której będzie wisiało...

    Wszystko prawda. Tyle, że w tej galerii nie oglądasz zdjęcia jak odbitkę
    10x15 w rękach, dlatego jakość wydruku może być inna. W makro jednak
    chodzi o to byś dostrzegł, to co bez tego zdjęcia w rzeczywistości nie
    dostrzeżesz bo małe. Okienko w jakim patrzysz jest mniej istotne od tego
    jak wiele widzisz szczegółów tak po prostu.


    >> Ale jakość jest uwarunkowana wielkością odbitki, kadrowaniem itd. Nie
    >> można doić tego w nieskończoność przecież! :)
    > Oczywiście. Jakość jest jednym z czynników decydujących o tym, jaki
    > największy format odbitki możemy uzyskać. Ale - są też i inne - np.
    > wymagania klienta (jeden może chcieć 'ostre jak żyleta' drugi nie będzie
    > zauważał rażącej pixelozy ) lub technika druku ktorą dysponujemy.

    Ale druk to taka sama "technika" jak aparaty, a od tego chcemy chyba
    uciec, żeby było uniwersalnie.
    Coś porównywać trzeba, czy plik czy odbitkę - obojętne dla mnie. Coś
    gdzieś w końcu ocenić trzeba przecież.

    --

    )\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
    .b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
    `=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net


  • 90. Data: 2009-01-07 06:43:54
    Temat: Re: 60mm czy 105mm do do D300?
    Od: "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl>

    "Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

    > [...]
    > > Niepotrzebnie sprowadzasz problem do rozmiarów atomu. To, że obiektyw
    > > odwzorowuje punkt jako plamkę wynika z różnych wad optyki, jak np.
    > > niedokładności szlifowania, zależności współczynnika załamania światła
    od
    > > długości jego fali. I niestety prawda jest taka, że jeśli obiektyw
    > > powiększysz - plamka w którą będzie on rozmywał punkt też się zwiększy.
    >
    > A to ciekawe, według tego, co ja wiem, to łatwiej jest zrobić (w granicach
    > rozsądku) większą soczewkę, niż mniejszą.
    >
    Zależy od jakiej. Najłatwiej jest zrobić średnią. Zarówno jej zwiększenie
    jak i zmniejszenie powoduje wzrost trudności - jednak w tym momencie nie o
    wzrost trudności mi chodzi a o skutki Twojej propozycji pzrejscia od
    obiektywu małoobrazkowego do wielkiego formatu poprzez proste zwiększenie
    liniowych rozmiarów obiektywu. Jeśłi zwiększysz liniowo rozmiary, to
    zwiększysz i plamkę będącą obrazem punktu.

    > >> Dlatego, że optyka jest bardzo podobna - obiektywy LF nie mają
    większych
    > >> soczewek, materiały też takie same.
    > >>
    > > Przed chwilą proponowałęś powiększanie liniowe obiektywu, teraz piszesz,
    ze
    > > soczewki nie są większe. Jedno z drugim nijak się nie zgadza. Zmienianie
    co
    > > chwila założeń powoduje, że jakakolwiek dyskusja zaczyna tracić sens.
    >
    > Aparatu, nie obiektywu. Wiesz, najłatwiej to niekiedy jest narysować, a w
    > usenecie się nie da ;)
    >
    > >> Atomy w szkle się zmniejszyły?
    > >>
    > > Nie - mniejsze pole krycia ułatwia skonstruowanie obiektywu o wyższej
    > > rozdzielczości.
    >
    > Ok, zastanowiłem się i zajarzyłem dlaczego.
    >
    Czyli pomału dochodzimy do wspólnego stanowiska. Cały czas chodzi mi o to,
    że proces projektowania i konstruowania obiekltywu (jak zresztą i niemal
    każdego produktu technicznego) to wielki kompromis. Jeśli odpuscimy na
    jednym z parametrów (a rozmiar pola krycia w którym obiektyw zapewnia
    odpowiednią jakość obrazu jest jednym z takich parametrów) mozemy uzyskać
    lepsze wartości pozostałych.


    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)


strony : 1 ... 8 . [ 9 ] . 10


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: