Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan janusz_kk1 napisał:
>
>>> Myślę że strasilismy watek Amigi. Amiga pojawiła się jako odpowiedź
>>> na głupie stwierdzenie ze dopiero W95 miał wystarczający hardware do
>>> preemptive-multitaskingu.
>> Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem dobrze
>> na 386.
>> Tylko że to była nisza, niekompatybilne z niczym, dlatego zdechło.
>
> Zdechło dużo później niż 386 -- już jako SCO, a może nawet jako coś
> jeszcze innego (Caldera?). I wcale nie z powodu niekompatybilności.

Zdechło bo Microsoft sprzedał Xeniksa z obietnicą niekonkurowania na
rynku uniksowym - wiele lat był tą obietnicą związany w stosunku do
kolejnych firm przejmujących spuścizne po Xeniksie, w końcu, jak SCO
zaczęło podupadać to Microsoft wykupił ich w człości łącznie ze
zobowiązaniem. Ale jakoś do Uniksa nadal serca nie mają - wolą wzorowany
na VMS-ie własny system.
> A co do "chodzenia", to i owszem, na 386 uniksy mogą chodzić, ale
> to nie powód, by się tym katować we wszystkich zastosowaniach.

Chodzą i to nawet sprawnie - choć realizacja pewnych funkcji jądra to
trochę akrobatyka artystyczna.
A Minix był powodem uniksowej schizmy - czyli powstania Linuksa.

--
Darek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> Skorzystam z okazji i nawiążę do tematyki grupy. Jak ktoś chce zrobić
>> na atmedze bryndzotron dwuprzbiegowy z żętycerem pasywnym i zalać
>> milionami egzemplarzy światowe rynki, to niekoniecznie będzie tam
>> montować OSa.
>
> O nie nie. W tamtych czasach kiedy na świacie były PC z MSDOSem
> odpowienikiem atmegi było 8-bit Atari.

Hmm... wydaje mi się, że są ludzie, którzy używają atmegę do czegoś
innego niż zabawa. Czy tak było z 8-bitowym Atari? Nie przypominam
sobie.

> O dziwo system operacyjny Atari potrafił się zająć dokładnie w takim
> samym stopniu pamięcią co PCtowy bootloader (memtop). Żenada.

A można było owo Atari sobie kupić i korzystając ze wsparcia od
producenta zrobić taki bryndzotron, który obywa się bez systemu
operacyjnego producenta? Bo ja w swoim pierwszym pececie (i to nie
w oryginale IBM, tylko w klonie z Tajwanu) miałem na płycie cały
rządek gniazdek na ROM. Można było dołożyć chyba z siedem razy tyle,
ile miał BIOS. Można było też umieścić coś *zamiast* BIOSa -- do tego
była pokaźna księga opisująca co i jak, dodana endjuzerowi do kupinego
sprzętu. Czyli gdybym chciał, to mógłbym mieć pecety z jakimś systemem
operacyjnym w stałej pamięci (jak nie przymierzając Atari 800).

To nie było wcale tak, jak dzisiaj się młodzieży wydaje, że pecet to
w założeniu był "taki komputer z systemem Microsoftu". Założycielska
myśl wyglądała raczej tak: "Zróbmy szybko coś z mikroprocesorem
w środku, bo inni już robią, a my nie możemy im oddać rynku, bo to
my jesteśmy wielki IBM. Dajmy na początek trochę działającego softu,
bo gołego hardware nikt nie kupi. Później się zobaczy do czego ludzie
tego będą używać, wtedy może będziemy im sprzedawać własny software."

Później w praktyce to wyszło trochę inaczej, ale na początku się
czuło, że ci z IBM naprawdę myślą, że my sobie będziemy te EPROMY
sami programować. A tymczasem myśmy tylko kopiowali pliki z prawej
na lewą, potem z lewej na prawą i znów z prawej na lewą. I właściwie
do dzisiaj to robimy, tylko bardziej profesjonalnie.

>>> Akurat Intel x86 nie jest chyba najpopularniejszą architekturą.
>> To można zadać dobre pytanie: co jest? Liczone -- bo ja wiem --
>> liczbą sprzedanych procesorów, łączną mocą rocznej produkcji
>> wyrażoną w megaflopach itd.
>
> *Zawsze* znajdzie się fakt pasujący do jakiejś teorii. Licytowanie
> się nie ma sensu.

Jeśli zawsze, to poproszę jakiś fakt pasujący do teorii, że Intel x86
*NIE* jest najpopularniejszą architekturą. Architekturą komputerów --
żeby nie było, że chodzi mi to to co pomiędzy Gaudim a Le Corbusierem.
Przyjmijmy, że komputer to jest coś, co ma system operacyjny.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>> a gdy trzeba odpalić dwa programy na raz to kupują drugi sprzęt?
>> Na przykład. Często jest to najlepsze rozwiązanie. Zdarza się, że jedyne.
>
> Rotfl. Stare przyzwyczajenia są najgorszym problemem w rozwoju informatyki.

A jak właściciel Amigi zabierał się za kopanie studni? Jeśli widział,
że sąsiad ze szwagrem (przy użyciu DOSa) kopał studnię w miesiąc, to on
brał 150 robotników i liczył na to, że przed obiadem się uwiną z robotą.

W pierwszym pececie (wspomnianym kilka minut temu) miałem 256 kB pamięci
RAM. 640 kB też by mi się przydało, ale z ekonomicznych powodów było
to nierealne. Nie pamiętam cen, ale to jakoś tak było, że za te same
pieniądze można było mieć dwa pecety "full size", albo trzy 256 kB. No
więc na ogół jest tak, że lepiej jest dać komputer trzem osobom, niż dwu.
Zwałaszcza w sytuacji (a taka najczęściej miała miejsce), kiedy z uwagi
na wykonywane zadania jest wszystko jedno, czy RAM jest 256 kB, czy 640 kB
i czy na raz można uruchomić na tym komputerze jeden program, czy pięć.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>>> Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem
>>>> dobrze na 386.
>>> Amiga pracowala na 512kB RAM i 7MHz CPU. Więc jest jeszcze bardziej
>>> kontrastowym przykładem obalającym mało sensowne gadanie o hardware
>>> z czasów win95.
>> Macintosh też "chodził". Ale było to na tyle mało sensowne chodzenie,
>> że łatwo obala gadanie na temat możliwości takiego hardware.
>
> Zdefiniuj "mało sensowne chodzenie" w sposób możliwie techniczny. Było
> by miło abyś w tym wyjasnianiu osiągnął przynajmniej -20% wydajności z
> *powodu* preemptive-multitaskingu.

Chodził tak, że mnie wkurzał. Bardziej technicznie nie potrafię (ale mogę
mniej). Nie tylko z powodu multitaskingu (z tego może nawet najmniej),
ale z powodu grafiki (jej prędkości, ale też rozdzielczości), i ogólnie
interfejsu zaprojektowanego dla dziwic (czyli takich, co to komputera
nigdy wcześniej), więc lubią jak wszystko jest poowooli i jakk trzeebaa
celeebroowaać. I żeby nie było -- mam dowód w postaci żywego egzemplarza
w domu. Do niczego sensownego użyć się tego nie da. Natomiast pecet z tego
okresu (z DOSem) mógłby się przydać. Do pisania tekstów chociażby (albo
do kopiowania z lewej na prawą, względnie z prawej na lewą).

--
Jarek

do góry

W dniu 2011-05-09 20:42, Jarosław Sokołowski pisze:

> A można było owo Atari sobie kupić i korzystając ze wsparcia od
> producenta zrobić taki bryndzotron, który obywa się bez systemu
> operacyjnego producenta? Bo ja w swoim pierwszym pececie (i to nie
> w oryginale IBM, tylko w klonie z Tajwanu) miałem na płycie cały
> rządek gniazdek na ROM. Można było dołożyć chyba z siedem razy tyle,
> ile miał BIOS. Można było też umieścić coś *zamiast* BIOSa -- do tego
> była pokaźna księga opisująca co i jak, dodana endjuzerowi do kupinego
> sprzętu. Czyli gdybym chciał, to mógłbym mieć pecety z jakimś systemem
> operacyjnym w stałej pamięci (jak nie przymierzając Atari 800).

hasło na dziś: gniazdo kartridża w Atari ;-)
Na małe Atari powstało wiele odmian systemu operacyjnego i to bynajmniej
nie firmy Atari. ZTCP to wsadzenie modułu pamięci w gniazdo mogło
odłączyć zarówno wbudowany BASIC jak i wbudowany OS.

--
Pozdr.
Michał

do góry

On Mon, 9 May 2011 18:42:24 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan Sebastian Biały napisał:
>> O nie nie. W tamtych czasach kiedy na świacie były PC z MSDOSem
>> odpowienikiem atmegi było 8-bit Atari.
>
>Hmm... wydaje mi się, że są ludzie, którzy używają atmegę do czegoś
>innego niż zabawa. Czy tak było z 8-bitowym Atari? Nie przypominam
>sobie.

W ktoryms Panu Samochodziku robil grafike - to chyba profesjonalne
zastosowanie ?

Sam liczylem na tym projekty na studiach.
A jakiego pieknego plecaka napisalem .. ale sluzyl oczywiscie do
optymalnego rozrzucania gier na dyskietki, wiec nie wiem czy sie liczy
:-)

>> O dziwo system operacyjny Atari potrafił się zająć dokładnie w takim
>> samym stopniu pamięcią co PCtowy bootloader (memtop). Żenada.
>
>A można było owo Atari sobie kupić i korzystając ze wsparcia od
>producenta zrobić taki bryndzotron, który obywa się bez systemu
>operacyjnego producenta?

O, tzw "system" byl tam zaprojektowany z rozmachem. jednolity dostep
do urzadzen, rozszerzenia z ROM - naprawde na pierwszy rzut oka
wygladalo na kawal solidnej roboty.
Na drugi okazywalo sie ze to sie do niczego nie nadaje :-)

>To nie było wcale tak, jak dzisiaj się młodzieży wydaje, że pecet to
>w założeniu był "taki komputer z systemem Microsoftu". Założycielska
>myśl wyglądała raczej tak: "Zróbmy szybko coś z mikroprocesorem
>w środku, bo inni już robią, a my nie możemy im oddać rynku, bo to
>my jesteśmy wielki IBM. Dajmy na początek trochę działającego softu,
>bo gołego hardware nikt nie kupi. Później się zobaczy do czego ludzie
>tego będą używać, wtedy może będziemy im sprzedawać własny software."
>
>Później w praktyce to wyszło trochę inaczej, ale na początku się
>czuło, że ci z IBM naprawdę myślą, że my sobie będziemy te EPROMY
>sami programować.

Bo to byl system uniwersalny. Mozna bylo dolozyc dyskietki i uzywac
jako komputer osobisty, mozna bylo wsadzic karte interfejsu, pare
epromow i miec sterownik do maszyny.

I prosze jak to sie skonczylo .. po 25 latach zrobili z tego amige -
kupujesz plyte glowna i ona ma juz grafike i muzyke i kontroler dyskow
:-)


A tak nawiasem mowiac - apple II, to jeszcze na 6502, a wygladalo
prawie jak pecet - podnosiles klapke, a tam zlacza magistrali na karty
rozszerzen.

>Jeśli zawsze, to poproszę jakiś fakt pasujący do teorii, że Intel x86
>*NIE* jest najpopularniejszą architekturą.

A to sie teraz jakos inaczej nie nazywa ? IA64

> Architekturą komputerów --
>żeby nie było, że chodzi mi to to co pomiędzy Gaudim a Le Corbusierem.
>Przyjmijmy, że komputer to jest coś, co ma system operacyjny.

Otwarty ?
Bo cos bym tak podejrzewal ze obecnie dominuja ARM, w koncu telefon ma
kazdy ..

J.

do góry

On Mon, 09 May 2011 20:17:50 +0200, Dariusz K. Ładziak wrote:
>Użytkownik J.F. napisał:
>> On Mon, 09 May 2011 00:20:57 +0200, Dariusz K. Ładziak wrote:
>>> A Intel ciągle wlókł archaiczną koncepcję dwóch przestrzeni adresowych
>>> (pamięci i we-wy)
>>
>> Akurat o to bym sie nie czepial. Bez wiekszego znaczenia,

>Dwie przestrzenie adresowe skomunikowane ze sobą przez jeden jedyny
>dedykowany rejestr nie są wadą? Przecież to na dzieńdobry wymusza
>przesyłanie między nimi w dwóch krokach!

No i co z tego ? Nawet jakbys mial jedna przestrzen, to i tak trzeba
by w dwoch krokach.

To DMA w wersji Intela dawalo mozliwosc jednoczesnego wykorzystania
magistrali danych,

J.

do góry

On 2011-05-09 20:42, Jarosław Sokołowski wrote:
>> O nie nie. W tamtych czasach kiedy na świacie były PC z MSDOSem
>> odpowienikiem atmegi było 8-bit Atari.
> Hmm... wydaje mi się, że są ludzie, którzy używają atmegę do czegoś
> innego niż zabawa.

A niektórzy mają na nim preemptive multitasking jak trzeba - bo to
proste jest w sumie, choć w 80-tych latach było proste tylko dla niektórych.

> Czy tak było z 8-bitowym Atari? Nie przypominam
> sobie.

Chodzi kolego o porownanie hardware. Na wielokrotnie gorszym hardware
był niezwykle podobny "system operacyjny" - memtop, prymitywna
"abstrakcja" sprzętu, CP/M-like sterowanie dyskiem. MS-DOS nic ciekawego
nie wprowadzał w porównaniu z 8-bit Atari. A że komputer o mocy xx razy
mniejszej nie był stosowany do czegoś poważnego - no Panie ... to oczywiste.

> A można było owo Atari sobie kupić i korzystając ze wsparcia od
> producenta zrobić taki bryndzotron, który obywa się bez systemu
> operacyjnego producenta?

No. Rom można wyłaczyć softwareowo. Mozna zmienić kostkę z ROMem.

> Bo ja w swoim pierwszym pececie (i to nie
> w oryginale IBM, tylko w klonie z Tajwanu) miałem na płycie cały
> rządek gniazdek na ROM.

O, w sam raz dla przeciętnego kowalskiego :) Do grzebania w autoexcu,
configsysie i zworkach można dodać jeszcze wciskanie ROMów w podstawki.

> Można było dołożyć chyba z siedem razy tyle,
> ile miał BIOS. Można było też umieścić coś *zamiast* BIOSa

Naprawdę .... podstawki pod scalaki to nie wymysł PC. A BIOS to nie
MS-DOS, choć poziom zagadnień, fakt, zbliżony ... Powiedzmy że MS-DOS to
taki L2 bootolader...

> -- do tego
> była pokaźna księga opisująca co i jak

Jak do wszelkich komputerów w tamtych czasach.

>, dodana endjuzerowi do kupinego
> sprzętu. Czyli gdybym chciał, to mógłbym mieć pecety z jakimś systemem
> operacyjnym w stałej pamięci (jak nie przymierzając Atari 800).

A jaki mialeś wybór?

> Jeśli zawsze, to poproszę jakiś fakt pasujący do teorii, że Intel x86
> *NIE* jest najpopularniejszą architekturą. Architekturą komputerów

Komputerów?

> żeby nie było, że chodzi mi to to co pomiędzy Gaudim a Le Corbusierem.
> Przyjmijmy, że komputer to jest coś, co ma system operacyjny.

Przyznaje sie bez bicia że nie mogę znaleźć w tej chwili linka do
źrodła, ale o ile mnie pamięć nie myli to 2009 roku ARM licencjonował
więcej procesorów 32-bit niż cała reszta świata.

do góry

On 2011-05-09 20:55, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>> Amiga pracowala na 512kB RAM i 7MHz CPU. Więc jest jeszcze bardziej
>>>> kontrastowym przykładem obalającym mało sensowne gadanie o hardware
>>>> z czasów win95.
>>> Macintosh też "chodził". Ale było to na tyle mało sensowne chodzenie,
>>> że łatwo obala gadanie na temat możliwości takiego hardware.
>> Zdefiniuj "mało sensowne chodzenie" w sposób możliwie techniczny. Było
>> by miło abyś w tym wyjasnianiu osiągnął przynajmniej -20% wydajności z
>> *powodu* preemptive-multitaskingu.
> Chodził tak, że mnie wkurzał. Bardziej technicznie nie potrafię (ale mogę
> mniej). Nie tylko z powodu multitaskingu

Stop. Albo twierdzisz że multitasking spowalnia komputer w stopniu
utrudniającym pracę albo czepiasz się rzeczy nie związanych z tym
zagadnieniem. Więc jak jest?

> Natomiast pecet z tego
> okresu (z DOSem) mógłby się przydać. Do pisania tekstów chociażby

W Tag? A może w WordStar? A może edlin? Przecież pisanie tekstów można
zrobić na *byle* czym. Nawet procesor 10x wolniejszy daje radę.

do góry

On 2011-05-09 20:50, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>> a gdy trzeba odpalić dwa programy na raz to kupują drugi sprzęt?
>>> Na przykład. Często jest to najlepsze rozwiązanie. Zdarza się, że jedyne.
>> Rotfl. Stare przyzwyczajenia są najgorszym problemem w rozwoju informatyki.
> A jak właściciel Amigi zabierał się za kopanie studni? Jeśli widział,
> że sąsiad ze szwagrem (przy użyciu DOSa) kopał studnię w miesiąc, to on
> brał 150 robotników i liczył na to, że przed obiadem się uwiną z robotą.

Nie przypuszczam abyś nie miał pojęcia o multitaskingu, więc zwyczajnie
jesteś złośliwy. Niestety złośliwość to nie jest silny argument.

> W pierwszym pececie (wspomnianym kilka minut temu) miałem 256 kB pamięci
> RAM. 640 kB też by mi się przydało, ale z ekonomicznych powodów było
> to nierealne. Nie pamiętam cen, ale to jakoś tak było, że za te same
> pieniądze można było mieć dwa pecety "full size", albo trzy 256 kB. No
> więc na ogół jest tak, że lepiej jest dać komputer trzem osobom, niż dwu.
> Zwałaszcza w sytuacji (a taka najczęściej miała miejsce), kiedy z uwagi
> na wykonywane zadania jest wszystko jedno, czy RAM jest 256 kB, czy 640 kB
> i czy na raz można uruchomić na tym komputerze jeden program, czy pięć.

I to wszystko było powodem braku jakiegokolwiek rozwoju MS-DOS aż do
pojawiania się w95 roku systemu operacyjnego który miał rozwiązania
znane od 10 lat na gównianej zabawce do grania? Kurcze, ale ten MS jest
wizjonerski. Nie robili nic z MS-DOS tyle czasu *specjalnie*.

PS. Specjalnie pomijam Win3.x z powodu cooperative-multitaskingu i
ogólnej tandety rozwiązań.

do góry