On Mon, 9 May 2011 00:04:25 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan Marcin Wasilewski napisał:
>> i większa ilość komputerów bardzo się przydawała.
>
>Wszelako na przełomie lat 80/90 nie było tak jak dzisiaj, że jak coś
>wolno szło, to się mówiło "chłopaki coś słabo ta robota idzie, skoczcie
>na miasto kupić z dziesięć komputerów".

Zalezy. Sluchalem takiego jednego "mamy male biuro, paru inzynierow,
kazdy ma swoj pokoj, dwa workstation, bo na jednym workstation
inzynier za malo wydajnie pracuje .."
No ale biuro bylo pod Paryzem, w Polsce cena za jednej workstation
byla powalajaca.

Tez nawiasem mowiac ciekawostka - byly te workstation, byly, i je
pecety wygryzly.

>> Tu masz przykłady:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Scala_Multimedia

Taaa "The first versions for the Amiga computer were a simple but
powerful videotitler and slide show authoring system"

O ile pamietam to wlasnie do tego byla uzywana - wyswietlic pare
napisow w telewizji, kablowej. Inne komputery sie do tego gorzej
nadawaly. Z powodu mozliwosci video.

J.

do góry

On Mon, 9 May 2011 00:11:28 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>>> To ja chyba jednak wolę, jak ktoś się troszczy o rzeczy realne, a nie
>>> o wydumaną przyszłość. I chyba w Intelu wiedzieli, że takich jak ja
>>> jest więcej. Bo wykosili z rynku futurystów.
>>
>> Nie bardzo. To co piszesz bylo istotne pare lat pozniej, gdy byla juz
>> masa programow na peceta, z ktorych niechetnie bys zrezygnowal.
>
>A parę lat wcześniej mogło być istotne ze względu na "masę programów
>z CP/M", od którego rzekomo DOS w ogóle się nie różnił.

Nie na tyle jednak zeby te programy tak wprost uruchamiac - musialy
zostac na nowo napisane.

A potrafisz wymienic te mase ?
Wordstar, Turbo Pascal, dBase, moze Basic .. i cos jeszcze ?

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> i większa ilość komputerów bardzo się przydawała.
>>
>> Wszelako na przełomie lat 80/90 nie było tak jak dzisiaj, że jak
>> coś wolno szło, to się mówiło "chłopaki coś słabo ta robota idzie,
>> skoczcie na miasto kupić z dziesięć komputerów".
>
> Zalezy. Sluchalem takiego jednego "mamy male biuro, paru inzynierow,
> kazdy ma swoj pokoj, dwa workstation, bo na jednym workstation
> inzynier za malo wydajnie pracuje .."
> No ale biuro bylo pod Paryzem, w Polsce cena za jednej workstation
> byla powalajaca.

Zawsze były jakieś wyjątki. Mnie podobne rzeczy donosił znajomy
z jednego z krajów afrykańskich (proferor od szukania ropy naftowej,
pojechał tam wykładać). Tyle że tam nawet nie zawsze mieli gniazdka
z prądem w pokojach. Ale to nie była reguła -- tak pod Warszawą,
pod Wrocławiem, jak i pod Paryżem.

> Tez nawiasem mowiac ciekawostka - byly te workstation, byly, i je
> pecety wygryzly.

Też po dwa na twarz? I można zapytać, dlaczego nie Amigi.

>>> Tu masz przykłady:
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Scala_Multimedia
>
> Taaa "The first versions for the Amiga computer were a simple but
> powerful videotitler and slide show authoring system"
>
> O ile pamietam to wlasnie do tego byla uzywana - wyswietlic pare
> napisow w telewizji, kablowej. Inne komputery sie do tego gorzej
> nadawaly. Z powodu mozliwosci video.

Podobnie jak Atari ST było używane przez muzyków (a pewnie też "muzyków").
Bo miało gniazdko, MIDI. O robieniu czołówki do Sondy na ZX Spectrum już
pisałem -- i też się do tego lepiej nadawał od, dajmy na to, Craya.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> A parę lat wcześniej mogło być istotne ze względu na "masę programów
>> z CP/M", od którego rzekomo DOS w ogóle się nie różnił.
>
> Nie na tyle jednak zeby te programy tak wprost uruchamiac - musialy
> zostac na nowo napisane.

Nie ja tu przy każdej okazji pisałem o tym, że "DOS i CP/M to prawie to
samo", więc z mojej strony to tylko ironia. Uważam, że ta zgodność, to
bardziej w marketingu była niż w realu. I zadziałała tam pozytywnie,
a nie -- jak niektórym się wydaje -- była "okolicznością obciążającą".

> A potrafisz wymienic te mase ?
> Wordstar, Turbo Pascal, dBase, moze Basic .. i cos jeszcze ?

"Masa programów", to też pojęcie marketingowe. Ile jest programów,
których używa więcej niż połowa użytkowników PC. Kilka? A ile takich,
które są potrzebne więcej niż dziesięciu procentom? Więcej niż dziesięć
sztuk? Tak było zawsze, niezależnie od systemu i od komputera. A w każdym
razie podobnie.

--
Jarek

do góry

On 2011-05-09 02:13, Jarosław Sokołowski wrote:
>>> Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem
>>> dobrze na 386.
>> Amiga pracowala na 512kB RAM i 7MHz CPU. Więc jest jeszcze bardziej
>> kontrastowym przykładem obalającym mało sensowne gadanie o hardware
>> z czasów win95.
> Macintosh też "chodził". Ale było to na tyle mało sensowne chodzenie,
> że łatwo obala gadanie na temat możliwości takiego hardware.

Zdefiniuj "mało sensowne chodzenie" w sposób możliwie techniczny. Było
by miło abyś w tym wyjasnianiu osiągnął przynajmniej -20% wydajności z
*powodu* preemptive-multitaskingu.

do góry

On Mon, 09 May 2011 19:21:14 +0200, Sebastian Biały wrote:
>On 2011-05-09 02:13, Jarosław Sokołowski wrote:
>>> Amiga pracowala na 512kB RAM i 7MHz CPU. Więc jest jeszcze bardziej
>>> kontrastowym przykładem obalającym mało sensowne gadanie o hardware
>>> z czasów win95.
>> Macintosh też "chodził". Ale było to na tyle mało sensowne chodzenie,
>> że łatwo obala gadanie na temat możliwości takiego hardware.
>
>Zdefiniuj "mało sensowne chodzenie" w sposób możliwie techniczny. Było
>by miło abyś w tym wyjasnianiu osiągnął przynajmniej -20% wydajności z
>*powodu* preemptive-multitaskingu.

O Macu zlego slowa nie powiem, odkad zobaczylem jak sie na maszynce z
12MB ram obrabia obrazek co ma ~100MB.
Trzeba po prostu odpowiedniego uzytkownika, zeby docenil zalety
makowki. I nie bedzie on wchodzil w szczegoly systemu.



J.

do góry

On 2011-05-09 02:09, Jarosław Sokołowski wrote:
> Nie ma lekko. Liczy się przede wszyskim wygoda endjuzera. Trza się
> dostosować.

Wygoda endjuzera polegała w tamtych czasach (z powodu gównianości
procesora i bootloadera) na bezustannym przłaczaniu XMS/EMS w
autoexecu/configsysie i restartowaniu złomu. Jaki użytkownik taka
definicja wygody. I tak aż do 95 roku...

> Skorzystam z okazji i nawiążę do tematyki grupy. Jak ktoś chce zrobić
> na atmedze bryndzotron dwuprzbiegowy z żętycerem pasywnym i zalać
> milionami egzemplarzy światowe rynki, to niekoniecznie będzie tam
> montować OSa.

O nie nie. W tamtych czasach kiedy na świacie były PC z MSDOSem
odpowienikiem atmegi było 8-bit Atari. O dziwo system operacyjny Atari
potrafił się zająć dokładnie w takim samym stopniu pamięcią co PCtowy
bootloader (memtop). Żenada.

>> Zależy z jakiego rynku i jakich futurystow. Akurat Intel x86 nie jest
>> chyba najpopularniejszą architekturą.

> To można zadać dobre pytanie: co jest? Liczone -- bo ja wiem -- liczbą
> sprzedanych procesorów, łączną mocą rocznej produkcji wyrażoną
> w megaflopach itd.

*Zawsze* znajdzie się fakt pasujący do jakiejś teorii. Licytowanie się
nie ma sensu.

do góry

On 2011-05-09 03:09, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Ówczesna teraźniejszośc jest taka ze na PC był klon CP/M z kopiowaniem
>> plików na na innych komputerach OSy miały cała resztę rozwoju informatyki.

> A jak już ta reszta informatyki sie rozwinęła, to wszyscy wraz ze swoimi
> osiągnięciami przenieśli się na sprzęt PC.

Pewno, bo był tani. Pieniądze wybaczają dowoly stopień popsucia projektu.

> Bardzo naukowe podejście do
> sprawy -- zwykle ekperymenty robi się na szczurach albo białych myszkach,
> a później dopiero samemu korzysta z ich wyników.

Przeciez dokładnie to zrobił MS. Popatrzył, nauczył się na (swoich i
innych) bledach i napisał wreszcie W95. Który to na dłuższa metę okazał
się i tak kolejnym g., ale świat się nie zdziwił, siła przyzwyczajenia.

> Naprawdę myślę, że gdyby mój wspólnik powiedział, "hej, mam pomysła,
> zróbmy czaderski komputer z wyrąbiastym OSem do pisania programów
> wielowątkowych", to bym wolał zająć się hodowlą jedwabników. Jakkolwiek
> słowo "profesjonalny" jest jednym z tych, które niesie w sobie najmniej
> treści, to takie "po porstu kopiowanie plików" uznaję za ważną rzecz,
> która należy się użytkownikowi komputera jak psu zupa.

Multitaskig nie przeszkadza w kopiowaniu plików.

>> Dzisiaj *wszystkie* elementy które posiadał Amiga OS sa w użyciu
>> w innych systemach. System umarł bo go producent walił pałką w łeb
>> przez długi czas, ale koncepcje są do dzisiaj podstawą każdego OSa.

> To jakiś psychopata, ten producent.

Owszem.

> Można mieć zaufanie do systemu,
> który musiał w takich warunkach...

Amiga miała wiele błedów. Ale błedów nie robi tylko ktoś kto nie
próbuje. Zrobili system który był 10 lat przed windowsem pełen rozwiązań
używanych do dzisiaj. Ponieważ nie potrafisz od kilkunastu postow temu
zaprzeczyć wiec proponuje EOT w sprawie Amigi.

> Mój Boże, on musi być mocno
> zestresowany, skoro miał takiego tatusia. Nie udziela się to aby
> użytkownikom?

Widzę że jednak kończą się argumenty.

>> Nie bylo żadnych założeń poza: "musimy za miesiąc sprzedać IBMowi
>> jakis system przypominający CP/M, słyszał ktoś o jakimś na sprzedaż?"

> Pytałem o założenia z drugiej strony -- "dajcie mam tu jakichś co nam
> dostarczą system do tego, co teraz robimy; tylko nie jakiś pogibany, ale
> taki żeby nawet prosty docent sobie poradził bez pomocy informatyków".

Efektem czego Kowalski był zmuszany do grzebania w Config.sys,
Autoexec.bat, obslugi tego gówna o nazwie fdisk, opanowania zworkologii
na kartach i innych wygodnych rzeczy do zrobienia bez informatykow. User
Amigi/Maca czy nawet jakiegoś unixa odpalał i miał działające, ale to
były zabawki przecież.

> Ja to chyba już jej nie zaszkodzę. Bo skoro nawet producent ładował
> jej z buta, a ona wciąż najlepsza, i jeszcze tryskały z niej pomysły
> na całą okoliczną informatykę, to... Słów mi brakuje. Twarda sztuka.

Nie ma sensu mówić jeśli się nic do powiedzenia nie ma.

>> A więc profesjonaliści potrzebuja tylko booloadera?
> Zależy jakiej są profesji.

No klienci PC. Podobno Ci co nie potrzebują informatyka.

>> Reszte kodu wynajdują na nowo za kazdym razem
> Po co za każdym razem? Kopiowanie DOS ma opanowane znakomicie.

To jakiś design-pattern made by MS?

>> a gdy trzeba odpalić dwa programy na raz to kupują drugi sprzęt?
> Na przykład. Często jest to najlepsze rozwiązanie. Zdarza się, że jedyne.

Rotfl. Stare przyzwyczajenia są najgorszym problemem w rozwoju informatyki.

do góry

W dniu 2011-05-09 19:32, Sebastian Biały pisze:
> On 2011-05-09 02:09, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Nie ma lekko. Liczy się przede wszyskim wygoda endjuzera. Trza się
>> dostosować.
>
> Wygoda endjuzera polegała w tamtych czasach (z powodu gównianości
> procesora i bootloadera) na bezustannym przłaczaniu XMS/EMS w
> autoexecu/configsysie i restartowaniu złomu. Jaki użytkownik taka
> definicja wygody. I tak aż do 95 roku...

Nie przesadzaj, po drodze był jeszcze win3.x i rozszerzenie win32, które
dawało płaską przestrzeń adresową bez segmentów po 64kB.

do góry

Użytkownik J.F. napisał:
> On Mon, 09 May 2011 00:20:57 +0200, Dariusz K. Ładziak wrote:
>> A Intel ciągle wlókł archaiczną koncepcję dwóch przestrzeni adresowych
>> (pamięci i we-wy)
>
> Akurat o to bym sie nie czepial. Bez wiekszego znaczenia, poza moze
> tym ze na 8080 adres byl na stale w programie - nie mogles napisac
> procedury ktora adres urzadzenia dostanie jako parametr.
> Ale to nie jest immanentna cecha tego podejscia.

Dwie przestrzenie adresowe skomunikowane ze sobą przez jeden jedyny
dedykowany rejestr nie są wadą? Przecież to na dzieńdobry wymusza
przesyłanie między nimi w dwóch krokach!

--
Darek

do góry